Kontinuität von AT und NT

[Hiob]

Jetzt musst du nur 1+1 zusammenzählen.

Wenn ICH es mache, nennst Du es "Philosophieren".

"Neuer Mensch" bei Paulus heißt aber doch nicht, dass man "das Reich Gottes sieht", sondern dass man im Leben selbst ein anderer Mensch ist, oder nicht?

[Zippo]

Insofern geht die Geschichte fließend vom alten zum neuen Testament.

Da sind wir uns einig. - Trotzdem eine Frage: Geht es "einfach nur so" weiter oder siehst Du einen Paradigmenwechsel (= ein Wandel grundlegender Rahmenbedingungen) durch Jesus? - Wie verstehst Du es, wenn Paulus vom "neuen Menschen" spricht?

Da ist ein grundlegender Rahmenwechsel zu verzeichnen, der sich auf den Gottesdienst und das Leben gläubiger Menschen bezieht.

Paulus spricht vondem neuen Menschen. Paulus sagt er hat in seinem Fleisch das Gesetz hinweggetan und in sich , zwei zu einem neuen Menschen geschaffen. Eph 2, 15
Gemeint ist wohl die Einheit von Juden und Heiden Im geistigen Leibe Jesu sind sie alle gleich.
Und es ist etwas völlig Neues entstanden, eine neue Kreatur, sagt Paulus in 2 Kor 5,17
Wir haben den neuen Menschen angezogen , sagt Paulus in Eph 4,24

Gott hat in Menschen Wohnung bezogen und schafft mit seinem Geist etwas völlig Neues.Joh 14,23
Der Tod und die Auferstehung Jesu schafft die Grundlage und das Alte war lediglich ein Schattenbild dessen, was kommen sollte.Kol 2,17, Hebr 8,5
Der Hohepriester des alten Bundes, der mit dem Blut der vielen Tieropfer die Sünde nicht gesühnt, sondern nur zugedeckt hat, wird abgelöst durch den Hohepriester Jesus Christus , der die Himmel durchschritten hat, um mit dem Opfer seines Leibes ein Opfer zu bringen, das den Menschen von Sünde befreien kann. Hebr 4,14

Und gläubige Christen treten in das priesterliche Amt, um den Menschen mit der rettenden Botschaft zu konfrontieren und ihm den Weg zu erklären, wie er Befreiung von Sünde und ewiges Leben haben kann.1 Petr 2,9

Gläubige Christen sind Bewohner des neuen himmlischen Jerusalem und warten auf eine neue Schöpfung, wie sie am Ende der Bibel symbolisch in Aussicht gestellt wird.
Diese Stadt existiert nur geistlich, genau wie der Tempel und die Türen sind noch offen. Doe Braut und das Lamm rufen: Kommt und nehmt das Wasser des Lebens umsonst. Off 22,17

Soll das jetzt die Gläubigen des neuen Bundes irgenwie aufwerten und die gläubigen Menschen des AT irgendwie abwerten ? Ich finde nein, wir leben eben nur in einer anderen Offenbarungsstufe Gottes.

Die gläubigen Menschen des AT verdienen zum Teil größere Hochachtung, wie wir Christen und sind nach der Auferstehung Jesu automatisch zu Bewohnern der Stadt geworden , die sie bis dahin nur von Ferne gesehen haben. Hebr 11,13

Gruß Thomas

[Helmuth]

Wenn ICH es mache, nennst Du es "Philosophieren".

In dem Fall habe ich eine Wortgrundlage und ziehe eine Schlussfolgerung. Das ist das Gegenteil davon.

"Neuer Mensch" bei Paulus heißt aber doch nicht, dass man "das Reich Gottes sieht", sondern dass man im Leben selbst ein anderer Mensch ist, oder nicht?

Gehört dazu. Du hast es vielleicht nicht in der Intensität wie ich erlebt, aber ich habe mit dem was ich früher war nichts mehr zu tun. Es ist Tatsache, dass ich neu bin. Jesus sagt, dass Abraham im Reich Gottes IST. Also wurde auch er erneuert. Ich denke seit dem Ruf in 1 Mose 12.1. Ihn rief JHWH zu einem neuen Leben, mich Jesus. Der wirkende HG ist aber derselbe.

[Hiob]

Paulus spricht vondem neuen Menschen.

Genau - von Paulus spreche ich ja.

Soll das jetzt die Gläubigen des neuen Bundes irgenwie aufwerten und die gläubigen Menschen des AT irgendwie abwerten ? Ich finde nein, wir leben eben nur in einer anderen Offenbarungsstufe Gottes.

Da stimme ich Dir lebhaft zu. - Allerdings würde ich die Ausdrucksweise des "neuen Menschen" etwas anders fokussieren. Aus meiner Sicht macht das NT frei - ich sitze hier am Computer und weiß, dass ich im Irdischen nichts erreichen MUSS und dass mir letztlich nichts passieren kann. Ich fühle mich frei. Insofern nehme ich den Begriff "Frohbotschaft" sehr ernst und vor allem: Ich empfinde sie.

Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 21. Aug 2020, 07:06
Wenn ICH es mache, nennst Du es "Philosophieren".

In dem Fall habe ich eine Wortgrundlage und ziehe eine Schlussfolgerung. Das ist das Gegenteil davon.

Ganz sicher NEIN. - Es gibt keine Aussage meinerseits, die sich nicht letztlich auf die Bibel bezieht - allerdings habe ich nicht immer DAS Zitat parat, sondern beziehe es auf die geistliche Substanz der Bibel. (Im übrigen: Es nützt nichts, wenn man 10 Zitate bringt, weil es bei Bedarf dann doch "anders gemeint" ist. - Das ist alles Zirkus. - Solus Spiritus.)

Jesus sagt, dass Abraham im Reich Gottes IST. Also wurde auch er erneuert.

Natürlich ist Abraham genauso in der "Visio Beatifica" (wie es die katholiken nennen) wie andere auch. - Der "Neue Mensch" bei Paulus ist eine Vorschattung davon.

[Zippo]

Zippo hat geschrieben:
Soll das jetzt die Gläubigen des neuen Bundes irgenwie aufwerten und die gläubigen Menschen des AT irgendwie abwerten ? Ich finde nein, wir leben eben nur in einer anderen Offenbarungsstufe Gottes.

Hiob:
Da stimme ich Dir lebhaft zu. - Allerdings würde ich die Ausdrucksweise des "neuen Menschen" etwas anders fokussieren. Aus meiner Sicht macht das NT frei - ich sitze hier am Computer und weiß, dass ich im Irdischen nichts erreichen MUSS und dass mir letztlich nichts passieren kann. Ich fühle mich frei. Insofern nehme ich den Begriff "Frohbotschaft" sehr ernst und vor allem: Ich empfinde sie.

Mit dem Empfinden wäre ich vorsichtig. Immerhin fordert der Herr Jesus zur Nachfolge auf. Mt 11,28-29.
Und Paulus sagt in Phil 2,12: Schaffet , daß ihr selig werdet, mit Furcht und Zittern.

Gruß Thomas

[Hiob]

Mt 11,28-29.

Da steht bei mir

28 Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben. 29 Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und "ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen"

Mit dem Empfinden wäre ich vorsichtig

Ich weiß nicht. - Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Geist des NT gar nicht empfunden wird, sondern aus Bibel-Stellen unbelebt zusammengepuzzelt wird. - Ich denke schon, dass das spirituelle Empfinden, also das Spüren, wo es lang geht, der Schlüssel ist.

[Zippo]

Mt 11,28-29.

Da steht bei mir

28 Kommt her zu mir, alle ihr Mühseligen und Beladenen! Und ich werde euch Ruhe geben. 29 Nehmt auf euch mein Joch, und lernt von mir! Denn ich bin sanftmütig und von Herzen demütig, und "ihr werdet Ruhe finden für eure Seelen"

Ein Joch ist ein Geschirr, um das Pferd oder einen Ochsen zum Arbeitstier zu machen. Da wirkt es bald seltsam, daß der Herr im Vorsatz sagt, daß er uns Ruhe schenken will oder erquicken will. Das bezieht sich wahrscheinlich in erster Linie auf die Rechtfertigung. Es kann aber auch Freude machen, Gottes Willen zu tun, denn dafür spendet er ja seine Kraft.

Hiob

Mit dem Empfinden wäre ich vorsichtig

Ich weiß nicht. - Manchmal habe ich den Eindruck, dass der Geist des NT gar nicht empfunden wird, sondern aus Bibel-Stellen unbelebt zusammengepuzzelt wird. - Ich denke schon, dass das spirituelle Empfinden, also das Spüren, wo es lang geht, der Schlüssel ist.

Also ich kann mich eigentlich nur freuen, weil die Bibel außerordentliche Zusammenhänge liefert, gerade auch, wenn ich sehe, daß Gott vom alten zum neuen Testament sehr vorausschauend gedacht hat und eine außerordentliche Kontinuität zu beobachten ist.
Das kann aber nur der Verstand begreifen, das Gefühl oder Empfinden sollte da eher hinten anhängen. Das wird ja manchmal mit so einem Eisenbahnzug verglichen, vorne die Lok , das ist der Glaube, dann der Verstand, das ist der Kohlewagen und die Personenwagen, das sind die Menschen, denen ein Dienst erwiesen wird, am Schluß noch das gute Gefühl, das ständig überwacht werden muß. Denn so manche Umtriebe in den Gemeinden beweisen ja, daß es in der Gemeinde verführerische Umtriebe gibt, aber die Leute fühlen sich ganz gut dabei.

Laßt uns lieber mit dem Verstand weiter in der Bibel lesen und dann soll sich Freude einstellen, wenn wir Gottes Wort in seiner ganzen Schönheit und Tiefe begreifen.

Leider ist dabei auch einige Härte zu beobachten. Es fängt ja schon mit Adam Und Eva an. Ihr Ungehorsam wird bestraft und Gott der HERR zieht sich zurück und der Mensch muß sich seitdem mühsam ernähren und die Frau muß unter Schmerzen ihre Kinder gebären. Die ganze Schöpfung ist in Mitleidenschaft gezogen. Die Schlange kriexht auf dem Bauch und wird giftig und ein Tier frißt das andere. Das ist zunächst einmal sehr bitter.

Aber in der Kontinuität zum NT ist zu beobachten, daß Gott sich bei alldem schon gedacht hat, wie er diesen Schaden wieder gut machen will.
Es gibt einen weiteren Adam, der Jesus heißt und eine neue Schöpfung begründet.Rö 5,14-15
Die Gemeinschaft mit Gott wird durch ihn erneuert, Menschen dürfen in der Kraft des Heiligen Geistes gute Früchte hervorbringen. Das konnten sie im AT auch, aber vor allem wissen sie, wohin die Bestrebungen Gottes von Anfang an hinsteuern. Spr 11,30, Joh 4,36
Es gibt Vergebung der Sünden und ewiges Leben für alle Menschen, die Gott gefallen haben.
Kinder werden aus dem ehelichen Bund mit Gott geboren, wenn auch unter Schmerzen, aber sie dürfen in eine bessere Welt hineingeboren werden, wo es kein Leid mehr gibt. Eph 5,29-32, Off 12,2, Off 21,4

Kann man so nicht durch die ganze Bibel gehen und eine herrliche Kontinuitöt vom alten zum Testament erkennen ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Der "Neue Mensch" bei Paulus ist eine Vorschattung davon.

Was ist mit Vorschattung gemeint? Wie ich es verstehe ist es der Mensch Gottes, wie er sein soll bzw werden muss, damit er ewig lebt. Das Vorbild dazu ist Jesus. Leidiglich die Vervollkommung steht uns noch aus. Ist das vielleicht dein "Vorschatten", das irdische Leibeszelt?

Auch hier würde ich eine kontinuierliche Entwicklung sehen. Aus jeder Generation seit Adam und Eva werden eingesammelt, die für das Leben bestimmt sind. Der Same wird ihnen zu Lebzeiten auf dieser Welt eingepflanzt. Wie das rein "technisch" vor sich geht, weiß man nicht, aber derjenige, der so neu geboren wurde spürt das einfach in sich (vgl. Johannes 3:8).

Der HG hat die Macht es dich dann auch wissen zu lassen. Darum sagt Jesus "wir wissen" zu Nikodemus, Er meint sich und sein Jünger, womit für mich auch gesagt wird, dass die Neugeburt der Jünger nicht erst mir dem Pfingstereignis stattgefunden hatte.

Sie glaubte ja schon längst. Pfingsten hatte eine völlig anderen Bedeutung, die für einen Umbruch sorgte, die Botschaft Gottes das Evanglium zu predigen unter Bezeugung von oben. Eine Diskontinität? Für mich nicht, sondern eine weitere Stufe der Offenbarung hin zur Endzeit und bereits seit Joel geweissagt. Die Kräfte des HG wirken ja auch heute.

Dabei geht es nicht úm das bloße Wissen um diese Dinge, das wäre nur theologischer Wissenskram und für sich wertlos, darum auch das viele Herumgerede um diese Dinge, da viele das noch gar nicht erlebt haben. Immer waren Glaube und Glaubensgehorsam Bedingung um von Gott angenommen zu werden und er auch das weitere Wirken des HG freisetzt (Lk 11:13). AT oder NT machen da keinen Unterschied.

Die Zeugen aus Hebr. 11 stammen alle aus den Schriften des AT und wurden für Mensches des NT als Vorbilder herangezogen. Es gab ja auch noch keine anderen Beispiele damals. Heute können wir zu der Wolke bestätigt durch den HG auch die Vorbilder aus den Schriften des NT hinzurechnen.

[Zippo]

Michael
Der HG hat die Macht es dich dann auch wissen zu lassen. Darum sagt Jesus "wir wissen" zu Nikodemus, Er meint sich und sein Jünger, womit für mich auch gesagt wird, dass die Neugeburt der Jünger nicht erst mir dem Pfingstereignis stattgefunden hatte.

Den Glaubensmut der Menschen im AT in allen Ehren, aber eine Neugeburt gab es im AT nicht. Deswegen mußte der Herr Jesus sterben und auferstehen.

Die Gläubigen des AT haben durch ihre Glaubenswerke ein Zeugnis erlangt, haben die Verheißung aber nicht erlangt. Hebr 11,39.

Es geht sichet auch um die Verheißung des Joel Apg 2,33, vielleicht auch um die Zusage, die Abraham von Gott erhalten hat. Rö 4,13 Die Verheißung des rettenden Messias aus dem Geschlecht Davids Apg 13,23 und auch die Verheißung der Auferstehung und des ewigen Lebens. Apg 26,6.23, 2 Tim 1,1

Vielleicht ist der Herr Jesus deswegen ins Totenreich gegangen, damit er die rettende Botschaft auch den entschlafenen Geistern des At mitteilen konnte, damit sie verstehen können, daß ihre Sünden durch das Evanelium vergeben worden sind und daß nun das ewige Lebenauf sie wartet. 1 Petr 4,6

Gruß Thomas

[Travis]

Den Glaubensmut der Menschen im AT in allen Ehren, aber eine Neugeburt gab es im AT nicht. Deswegen mußte der Herr Jesus sterben und auferstehen.

Das stimmt. Trotzdem hatten diese Menschen Anteil auch an der Erlösung durch Jesus Christus. Die Antwort ergibt sich wenn man sich vor Augen führt, wer Jesus Christus ist. Sieht man ihn lediglich als Mensch, wird man auf keine befriedigende Antwort kommen.

Die Gläubigen des AT haben durch ihre Glaubenswerke ein Zeugnis erlangt, haben die Verheißung aber nicht erlangt. Hebr 11,39.

Auch das stimmt. Du solltest Dir allerdings auch noch die Aussagen vor Augen führen, die in Hinblick auf den Tag Christi über diese Vorbilder im Glauben ausgesagt wird.

Vielleicht ist der Herr Jesus deswegen ins Totenreich gegangen, damit er die rettende Botschaft auch den entschlafenen Geistern des At mitteilen konnte, damit sie verstehen können, daß ihre Sünden durch das Evanelium vergeben worden sind und daß nun das ewige Lebenauf sie wartet. 1 Petr 4,6

Diese Begrüdnung ist eher mäßig belegbar. Ich würde sie ausschließen.