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Aslan hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:08

PeB hat geschrieben: ↑Mi 11. Nov 2020, 13:33 Ansonsten ist in einer Demokratie gar keine Obrigkeit in dem Sinne wie Paulus das gemeint hatte. Obrigkeit wurde 1918 abgeschafft.

Wow... das ist ja mal ne´Ansage!

Ich versuche lediglich, eine Fortentwicklung der Heilsgeschichte auch über das Jahr 0 hinaus, nachzuvollziehen.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:08 In der Absolutheit beider Aussagen macht das keinen Sinn, denn das hieße dann sinngemäß:

1. Alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt und man muss ihr gehorchen,
2. Ausnahmen sind Obrigkeiten, denen man nicht gehorchen darf, weil sie Gott zuwider handeln.

Beschrieben hatte ich es anders. Es ging in Richtung von:

1. Alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt und man muss ihr gehorchen, (Rö 13 u.a.)
2. Ausnahmen sind Taten von Obrigkeiten, welche die Verkündigung des Evangeliums verhindern wollen. (Apg 5,29)

Punkt 2. führt laut biblischen Zeugnis nicht zu einer generellen Infragestellung der jeweiligen Obrigkeit.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:14 2. Ausnahmen sind Taten von Obrigkeiten, welche die Verkündigung des Evangeliums verhindern wollen. (Apg 5,29)

Punkt 2. führt laut biblischen Zeugnis nicht zu einer generellen Infragestellung der jeweiligen Obrigkeit.

Vielleicht nicht. Aber sicherlich zu einer generellen Hinterfragung jeglicher Obrigkeit. Die Zeiten haben sich auch geändert seit Paulus.

Paulus sprach in einem Kontext der Ausbreitung des Glaubens und der Behinderung dieser Ausbreitung. Wir leben dagegen in einer Zeit der Zurückdrängung des Glaubens, nachdem dieser bereits weitgehend etabliert war.
Das macht die Sichten auf die Obrigkeit in jener und in dieser Zeit sehr unterschiedlich.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:19 Vielleicht nicht. Aber sicherlich zu einer generellen Hinterfragung jeglicher Obrigkeit. Die Zeiten haben sich auch geändert seit Paulus.

Wachsamkeit ist immer wichtig. Das kann man eben auch tun, ohne die Legitimität einer Obrigkeit generell in Frage zu stellen. Von daher sind wir uns einig.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:19 Paulus sprach in einem Kontext der Ausbreitung des Glaubens und der Behinderung dieser Ausbreitung.

Einem Kontext der bis zu Jesu Wiederkehr aktuell ist. Entsprechend gilt Matth. 28,18-20 bis heute.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:19 Wir leben dagegen in einer Zeit der Zurückdrängung des Glaubens, nachdem dieser bereits weitgehend etabliert war.

Auch das hatte es zur Zeit des Paulus gegeben. Spielt das eine grundsätzliche Rolle in Bezug auf die Verkündigung des Evangeliums? Natürlich nicht. Denn Verkündigung geschieht immer mit dem Ziel der Ausbreitung, egal wie wenig oder viel erfolgreich man ist.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:19 Das macht die Sichten auf die Obrigkeit in jener und in dieser Zeit sehr unterschiedlich.

Da gibt es keinen Unterschied, was Dir sicher auch klar wird. Matth. 28,18-20 gilt weiterhin. Damals und heute.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:48 Wachsamkeit ist immer wichtig. Das kann man eben auch tun, ohne die Legitimität einer Obrigkeit generell in Frage zu stellen. Von daher sind wir uns einig.

Ja, wir sind uns einig. Trotzdem verstehen wir einander nicht immer richtig. Ebenso wie wir die Bibel nicht immer richtig verstehen. In beiden Fällen sollen wir die Gründe dafür zunächst bei uns selbst suchen.

Stellt denn einer von uns "Obrigkeit"* generell in Frage? Ich zahle meine Steuern, meine Bußgeldbescheide für Falschparken etc., verhalte mich allgemein gesetzes- und gesellschaftskonform. Das ist hier nicht die Frage. Denn aus der real existierenden Situation heraus betrachtet, erfüllen wir die von Paulus ausgesprochene Bedingung ja allesamt grundsätzlich.
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*Obrigkeit - als weitgehend undefinierter Begriff in dieser Diskussion

Mir geht es eher um die Betrachtung dessen, was du als Ausnahme feststellst, nämlich Apg. 5,29. Ich halte es eher für eine feststehende Regel, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen. Insofern würde Römer 13 dann zur Ausnahme: nämlich den Obrigkeiten nur dann zu gehorchen, wenn sie dem Willen Gottes nicht entgegen stehen.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:48

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:19 Paulus sprach in einem Kontext der Ausbreitung des Glaubens und der Behinderung dieser Ausbreitung.

Einem Kontext der bis zu Jesu Wiederkehr aktuell ist.

Grundsätzlich ja.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:48 Entsprechend gilt Matth. 28,18-20 bis heute.

Grundsätzlich ja.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:48

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:19 Wir leben dagegen in einer Zeit der Zurückdrängung des Glaubens, nachdem dieser bereits weitgehend etabliert war.

Auch das hatte es zur Zeit des Paulus gegeben. Spielt das eine grundsätzliche Rolle in Bezug auf die Verkündigung des Evangeliums?

Haben wir über die Verkündigung des Evangeliums gestritten? Ich glaube nicht.
Es ging um eine Aussage des Paulus. Und diese Aussage hat sehr wohl eine unterschiedliche Gewichtung zu unterschiedlichen Zeiten.
Konkret: es fällt mir in Deutschland im Jahr 2020 deutlich leichter, den "Obrigkeiten" zu gehorchen als beispielsweise in einem Deutschland des Jahres 1944.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:48

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:19 Das macht die Sichten auf die Obrigkeit in jener und in dieser Zeit sehr unterschiedlich.

Da gibt es keinen Unterschied, was Dir sicher auch klar wird.

Siehe oben.
Gehorche ich nun einer faschistischen oder einer stalinistischen Obrigkeit.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:48 Matth. 28,18-20 gilt weiterhin. Damals und heute.

Bestreite ich ja nicht.
Nur: was heute Regel ist, mag damals Ausnahme gewesen sein und umgekehrt. Die biblischen Vorgaben gelten heute wie damals. Das ist unbestritten.

Um auf den Punkt zu kommen: ich glaube, Paulus' Aussage zu seiner Zeit ist dem Umstand geschuldet, dass es ohne Zweifel (aufgrund von Unterdrückung) Bestrebungen unter frühen Christen gab, sich gegen Obrigkeiten zu erheben. Dem sprach Paulus entgegen.

Heute sind die Voraussetzuungen andere. Kein Christ (außer ein oder zwei hier im Forum ) käme auf die Idee, sich aufgrund von Unterdrückung gegen die Obrigkeit zu erheben.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:08 Mir geht es eher um die Betrachtung dessen, was du als Ausnahme feststellst, nämlich Apg. 5,29. Ich halte es eher für eine feststehende Regel, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen. Insofern würde Römer 13 dann zur Ausnahme: nämlich den Obrigkeiten nur dann zu gehorchen, wenn sie dem Willen Gottes nicht entgegen stehen.

Damit drehst Du die Aussagen aber um. Und das aus rein zeitgeschichtlichem Grund?

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:08 Haben wir über die Verkündigung des Evangeliums gestritten? Ich glaube nicht.

Du meinst bei der Ausbreitung des Evangeliums also nicht deren Verkündigung?

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:08 Es ging um eine Aussage des Paulus. Und diese Aussage hat sehr wohl eine unterschiedliche Gewichtung zu unterschiedlichen Zeiten.
Konkret: es fällt mir in Deutschland im Jahr 2020 deutlich leichter, den "Obrigkeiten" zu gehorchen als beispielsweise in einem Deutschland des Jahres 1944

Das ist mir klar. Dir würde das Rom zur Zeit des Paulus vermutlich auch nicht viel besser gefallen als Deutschland heute.

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:08 Nur: was heute Regel ist, mag damals Ausnahme gewesen sein und umgekehrt.

Es gab immer ein Auf und Ab in der Verbreitung des Evangeliums. Heilsgeschichtlich hat es seit Pfingsten keine Zäsur gegeben.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:13

PeB hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:08 Mir geht es eher um die Betrachtung dessen, was du als Ausnahme feststellst, nämlich Apg. 5,29. Ich halte es eher für eine feststehende Regel, Gott mehr zu gehorchen als den Menschen. Insofern würde Römer 13 dann zur Ausnahme: nämlich den Obrigkeiten nur dann zu gehorchen, wenn sie dem Willen Gottes nicht entgegen stehen.

Damit drehst Du die Aussagen aber um.

"Umdrehen" ja, "ins Gegenteil drehen" nein!

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:13 Und das aus rein zeitgeschichtlichem Grund?

Aber ja doch.
Geschichte ist IMMER auch Heilsgeschichte.
Gott parkt doch nicht abseits in Wartestellung bis zum jüngsten Gericht.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 14:13 Es gab immer ein Auf und Ab in der Verbreitung des Evangeliums. Heilsgeschichtlich hat es seit Pfingsten keine Zäsur gegeben.

Was genau meinst du damit?
Dass es seit Pfingsten keine heilsgeschichtliche Entwicklung mehr gegeben habe?
Das möchte ich gerne anders sehen.

Christen -> Früchte -> Wirkung auf Gesellschaft -> heilsgeschichtliche Entwicklung.

Warum sonst sollten wir gute Früchte hervorbringen? Doch nicht nur, um uns selber einen Platz ins Paradies zu sichern, sondern um Gottes Heilsplan zu forcieren.

Wer wirklich glaubt, dass das Volk der Souverän ist, der weiß entweder nicht was er redet, oder redet nach Menschenweise. Das Wort Gottes redet dazu anders. Ich zitiere mal aus aus unserer österr. Bundesverfassung

B-VG Art .1 hat geschrieben: Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus.

Die Republik ist in Kraft. Gott hat sie also zugelassen, auch dass wir uns das Recht selbst in die Hand nehmen. Steht er damit nicht mehr über Österreich? Welcher Geist denkt den bitte so? Der HG kann es nicht sein. Hebelt das nun Gottes Souveränität aus? Hat uns Gott damit verlassen, ist stinkbeleidigt, dass er nicht mehr mitspielen darf?

Oder zeigt sich nicht im Laufe der Zeit immer wieder Folgendes. Je mehr das weltiche Gesetz sich am Maßstab Gottes orientert umso stabiler wird das Land, je mehr es abweicht umso verkommener wird das Volk oder Volksteile davon, denen Gottes Gesetz wurscht ist. So unterliegt man Gottes Segen und Fluch nicht aufgrund unserer Gesetze sondern der von Gott.

Im Grunde genommen ist der Art. 1, so wie er da steht, eine Absageerklärung an Gott. Aber kein Volk macht sich auf Dauer von Gott unabhängig. Unsere Volkssouveränität liegt im Ermessensspielraum Gottes, wieviel Freiheit und Eigenständigkeit er uns einräumt. Und er räumt einen enormen Spielraum ein, ansonsten wären wir schon weggefegt worden, zum Beispiel vom Islam oder von einem Erdbeben oder von Corona.

Man macht viele Rechnungen ohne den Wirt. Das Volk kann sich so viel "souverän" nennen, wie es will, es kann nur im Rahmen der von Gott gegeben Ordnungen auf Dauer leben. Wenn Gott auch nur eine Sache ändern will, greift er ein. Das dumme Volk merkt es bloß nicht und tappt im Dunkeln.

Das sage ich deshalb, weil der TE hier Corona ins Spiel bringen will um uns zu provozieren. Wie viele Politker kapieren, dass Gott über allem steht? Wieviele haben Gott gebeten uns durch diese Krise zu führen? Ich kenne da nicht einen in Österreich. Aber die Regierung wurschelt und wurschtelt und erlässt eine Verordnung nach der anderen. Ich rede nicht gegen meine Regierung, ich bete stattdessen, dass Gott ihre Herzen wie Wasserbäche lenkt, und das zu ihrem iwe unserem Nutzen.

Für mich gilt weiterhin Römer 13 unmisserständlich trotz aller Wurschtlerei. Es wacht ohnehin Gott über alles. Paulus wusste wovon er redet, die meisten Christen stelle ich fest nicht. Betrachten wird das nun mit einem praktischen Beispiel:

Ich habe mich grundsätzlich an die Corona-Verordnungen zu halten, ob mir das passt oder nicht. Wenn ich mich z.B. weigere in der U-Bahn die Maske zu tragen, dann wird die U-Bahn-Aufsicht den Sicherheitsdienst rufen. Wenn ich mich dem widersetze kommt die Polzei und wenn ich denen nicht Folge, legen sie mir die Achterschleife an. Und dann ist mal Schluss mit meiner "Volkssouveränität". Das hat dann Gott über mich so verhängt.

Palus erklärt das sehr klar. Die Demokratie ist für dieses Wirkungsprinzip ganz ohne Belang, die Handschellen der Polizisten hingegen schon. Wem's weiter nicht klar, nun ich denke, dem wird's nie klar.

Travis hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 13:14 1. Alle Obrigkeit ist von Gott eingesetzt und man muss ihr gehorchen, (Rö 13 u.a.)
2. Ausnahmen sind Taten von Obrigkeiten, welche die Verkündigung des Evangeliums verhindern wollen. (Apg 5,29)

Unterordnen (Römer 13) ist nicht gleich gehorchen und gehorchen ist auch eine beschränkte Auffassung von Apg 5,29, wenn man das dortige gebrauchte peithein überkontextlich betrachtet. Es hat mehr die Bedeutung von Vertrauen, statt von Gehorsamkeit als Weisungsgebundenheit. Eine streng weisungsgebundene Hierarchie als Einbahnstraße von oben nach unten ist dem NT nicht zu entnehmen.

Ein weiterer schwerwiegender Fehler ist es, das von Paulus angesprochene Schwert in Römer 13 als militärisch, polizeiliche Stärke misszudeuten. Das Wort Gottes ist das Schwert des Geistes und so hängt das mit Römer 13 zusammen

Hebräer 13,7 Gedenket eurer Führer, die euch das Wort Gottes verkündigt haben, und, den Ausgang ihres Wandels anschauend, ahmet ihren Glauben nach.

Römer 15,26 Denn es hat Macedonien und Achaja wohlgefallen, eine gewisse Beisteuer zu leisten für die Dürftigen unter den Heiligen, die in Jerusalem sind.
27 Es hat ihnen nämlich wohlgefallen, auch sind sie ihre Schuldner. Denn wenn die Nationen ihrer geistlichen Güter teilhaftig geworden sind, so sind sie schuldig, ihnen auch in den leiblichen zu dienen.

1. Korinther 16, Ich ermahne euch aber, Brüder: Ihr kennet das Haus des Stephanas, daß es der Erstling von Achaja ist, und daß sie sich selbst den Heiligen zum Dienst verordnet haben;
16 daß auch ihr solchen unterwürfig seid und jedem, der mitwirkt und arbeitet.

Titus 3,1 Erinnere sie, daß sie den Regierungen und Gewalten untertan seien, gehorsam, zu jedem guten Werk bereit;
2 niemand lästern, nicht hadern, gelinde seien, alle Sanftmut beweisen gegen alle Menschen.

Gehorsam, zu jedem guten Werk bereit. So stehts schon in Römer 13. Das ist was anderes, als Weisungsgebundenheit gegenüber menschlichen Befehlen.

Kolosser 3,22 Ihr Knechte, gehorchet in allem euren Herren nach dem Fleische, nicht in Augendienerei, als Menschengefällige, sondern in Einfalt des Herzens, den Herrn fürchtend.
23 Was irgend ihr tut, arbeitet von Herzen, als dem Herrn und nicht den Menschen,
24 da ihr wisset, daß ihr vom Herrn die Vergeltung des Erbes empfangen werdet; ihr dienet dem Herrn Christus.
25 Denn wer unrecht tut, wird das Unrecht empfangen, das er getan hat; und da ist kein Ansehen der Person.

Die Knechte sollen ihren Herren gehorchen. Paulus spricht hier bestehende Vertragsverhältnisse an. Woanders spricht er von Freien und dass man nicht Knecht von Menschen werden soll. Man solle also keinesfalls nach Vertragsverhältnissen streben, denn sowas wird einem heute ja gern euphemistisch als "Verantwortung übernehmen" verkauft und selbst Freikirchen versuchen einen vertraglich an die Mitgliedschaft zu binden. Wenn man aber nun schon gebunden ist, dann ist man weiterhin gebunden. Achtet mal darauf, wo man heute überall in verschiedenste Formen von Verträge hinein manöwriert wird, oder wo einem suggeriert wird, dass man sich an einen solchen gebunden hätte oder binden müsste.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Do 12. Nov 2020, 16:50 Gehorsam, zu jedem guten Werk bereit. So stehts schon in Römer 13. Das ist was anderes, als Weisungsgebundenheit gegenüber menschlichen Befehlen.

Angenommen die Polizei sperrt eine Sraße aus Sicherheitsgründen. Du bist für ein gutes Werk unterwegs und willst zu einem Freund, der in diesem Abschnitt wohnt, der aber gerade gesperrt wird.

Was sagst du nun zu dem Polizisten, der sich dir in den Weg stellt? "Ich bin für eine gute Sache unterwegs, diese Sperre kann mich nicht aufhalten." Dann stehen gleich 4-5 weitere Beamte vor dir und weisen dich an, dem Abschnitt fernzubleiben. Und wieder sagst du, dass dich das nicht interessiert, denn deine Augabe stehe höher als die der Exekutive und dem gehorchst du.

Bei deinen Versuchen die Beamten zu umgehen nimmt man dich nun fest und bringt dich aufs Polzeirevier. Dort wirft man dir Widerstand gegen die Staatsgewalt vor.

Wie lange wirst du deine Geschichte "meine Sache steht höher aus eure" denen erklären können?