4religion.org

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Wenn von Jesus als zweitem Adam die Rede ist, ist natürlich der Eigenname und damit die historische Person Adam gemeint.

Gut - Adam ist für mich NICHT eine historische Person, sondern VOR dem Fall das geistliche Urbild des Menschen an sich - also viel mehr als "historisch". - Dass Adam seinen Namen nach dem Fall behält, ist richtig - insofern gibt es sowohl eine Bedeutungsebene vor dem Fall als auch einen Eigennamen nach dem Fall. - Ich gebe ja zu: Man hätte das biblisch besser ausdiskutieren können - andererseits: Die Leute damals werden es schon verstanden haben.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Das Prinzip männlich-weiblich war in der Natur schon längst verwirklicht

Wenn man das Paradies historisch sieht, ist das wohl so. - Ich sehe es rein geistlich. - Also: Was soll das eigentlich bedeuten?

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Gott hat sich für Adam, dem männlichen Part entschieden.

Nein - lies mal den Link, den Nobody eingestellt hat (Uni Luzern). Ich kannte es nicht und sehe da exakt das formuliert, was ich hier sagen will.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Der Mensch an sich hat ein Geschlecht und es gibt keine Urform des Menschen an sich.

Biologisch richtig, geistlich falsch. - Das zeigt mir, wie schwierig es wird, wenn man die Genesis historisch versteht.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Geh mal immer davon aus, dass ein unvoreingenommener Bibelleser die Genesis das erste Mal liest. Welcher Eindruck wird ihm vermittelt? Was wollte der Schreiber uns mitteilen?

Das kommt drauf an, WER es liest. - Wenn es ein Goethe oder ein buddhistischer Gelehrter liest, wird er wohl auf meiner Seite sein - wenn es ein Biologe oder Historiker ist, auf Deiner. - Immer wieder, obwohl das hier nicht das Thread-Thema ist: Bibel-Interpretation ist immer Folge der EIGENEN hermeneutischen Vorannahmen bzw. des Systems, auf dessen Basis man interpretiert.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Du kannst nach meinen Ausführungen nicht mehr deinem Gedanken folgen, weil du die logischen Brüche bemerken mußt.

Da ist keine Darstellung perfekt. Sowohl Deine als auch meine Darstellung müssen Vorannahmen haben, dass es passt.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Es wird auch nicht klar, welchen Zusammenhang es zwischen Diskriminierung und zuerst Erschaffung des Mannes gibt, es sei denn man hängt einer feministischen Theologie an oder hat sich dem Genderwahn verschrieben, deren Jünger sogar anfangen GOTT* mit einem Gendersternchen zu versehen.

Das ist nun wirklich nicht meine Richtung - aber man muss anerkennen, was stimmig ist. --- Natürlich ist es ein Unterschied, ob die Frau Teil eines Mannes ist oder eigenständig definiert ist. - Wieder der Nobody-Link: Guck da mal, wie gängige Übersetzungen auseinander genommen werden.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Ja, es gibt Protonen ohne Elektronen.

Wie erklärt sich dann die positive Ladung eines Protons? - Wenn Du mir zeigen kannst, dass es positive Ladung geben kann, ohne dass es einen Überhang von positiver zu negativer Ladung gibt, gebe ich mich geschlagen.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Eine Schöpfungsordung läßt sich biblisch nicht leugnen, was daraus wurde liegt nicht an der Reihenfolge der Erschaffung, sondern an dem Sündenfall.

Vermutlich hängst Du dem Bild nach (= hermeneutische Vorannahme), dass Gott die Welt so geschaffen hat, wie wir sie kennen, alles bestens lief und dann der Mensch Scheiß gebaut hat - dann hast Du recht. - Meine hermeneutischen Vorannahmen sind, dass der Hymnus am Anfang ein Jubel zur Schöpfung an sich ist und die Erzählebene ab 2,4 die theologische Begründung dafür ist, warum ideale Schöpfung an sich nie real werden konnte. - Daraus ergeben sich unterschiedliche Interpretationen.

Diese Unterschiedlichkeit schlägt sich nieder in unserem speziellen Fall auf die Frage "Was ist Diskriminierung?". - Meine These dazu ist: Wenn die Genesis in meinem Verständnis und der Link-Theologin aus Luzern richtig verstanden werden würde/worden wäre, gäbe es nicht die Diskriminierungs-Geschichte seit 2000 jahren.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:04 Nein - wenn Du einem Neutron ("MEnsch") ein Elektron ("Frau") entziehst, entsteht ein Proton ("Mann"). - Das Proton ist aber kein halbes Neutron, sondern ein Proton.

Du ziehst ernsthaft den Vergleich Proton - Elektron - Neutron mit Mann - Frau - Mensch?
Das scheint Dir passend?

Der Mensch müsste auf keinen Fall ein Geschlecht haben. Er könnte ohne jede Form der Sexualität existieren. Auch wäre eine Fortpflanzung so ohne weiteres möglich. Der Schöpfer kann es machen, wie er will. Du kannst eine Maschine bauen, wie Du magst. Es gibt da keine speziellen Gesetze und Vorgaben. Gott hat sich das so ausgedacht, weil es ihm so gefiel. Aber er hätte es auch anders machen können.

Es ist also keine Sache, die sich zwangsläufig aus irgendeinem „Naturgesetz“ ergibt. Von daher ergibt der Vergleich mit physikalischen Grössen aus meiner Sicht keinen, wirklich keinen Sinn.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:20 Die völlige Neudefinierung 'Mensch' kann nicht überzeugen und umgekehrt müßte man sagen, die Frau wird erst zum Menschen, wenn sie einen Mann hat.

- Das geb ich mal meinem weiblichen Umfeld so weiter.

Ich bestehe nicht darauf, dass mein Verständnis-Beispiel perfekt ist, sondern dass man daran verstehen kann, wie ein Neutrales zu zwei gegenpoligen Größen wird. Das ist die geistliche Aussage. Ich bin überzeugt, dass ein Physiker ein perfektes Beispiel fände, das Dich zufrieden stellt - aber der Grundgedanke ist auch mit meinem Beispiel ausreichend vermittelbar - mehr will ich gar nicht.

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:28 Du ziehst ernsthaft den Vergleich Proton - Elektron - Neutron mit Mann - Frau - Mensch?
Das scheint Dir passend?

Ich will das nicht überstrapazieren, sondern einfach zeigen, dass aus EINEM Neutralen zwei gegenpolige Größen werden können. Es geht doch um die Frage, wie aus "Adam" als geschlechtsfreier, "neutraler" "Mensch an sich" geschlechtlich-"geladene" Mann und Frau (ish und isha) werden konnten.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:31 Ich will das nicht überstrapazieren, sondern einfach zeigen, dass aus EINEM Neutralen zwei gegenpolige Größen werden können. Es geht doch um die Frage, wie aus "Adam" als geschlechtsfreier, "neutraler" "Mensch an sich" geschlechtlich-"geladene" Mann und Frau (ish und isha) werden konnten.

Gott hätte auch eine Trinität aus Adam erschaffen können, drei Geschlechter, die zusammen erst eine Einheit bilden. Oder eine Vierheit. Ganz wie es ihm einfällt und gefällt.

Ein Mann ist ein Mann, auch ohne Frau. Eine Frau ist eine Frau, auch ohne Mann.

Das bestätigt Jesus!

Matthäus 19:4-6 Er gab zur Antwort:
„Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen von Anfang an als Mann und Frau gemacht hat 5 und sagte:
‚Deshalb wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und fest zu seiner Frau halten und die beiden werden eins sein‘,
6 damit sie nicht mehr zwei sind, sondern eins? Was Gott also verbunden hat, das soll kein Mensch auseinanderbringen.“

Wer will Jesus Worte anzweifeln?
Gott erschuf einen Mann. Gott erschuf eine Frau. Beide waren eigenständige Personen.
Erst zusammen würden sie eine Einheit bilden.
Wie 2 Puzzleteile, die ernst zusammen ein Ganzes, eine Einheit bilden.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:28

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:20 Die völlige Neudefinierung 'Mensch' kann nicht überzeugen und umgekehrt müßte man sagen, die Frau wird erst zum Menschen, wenn sie einen Mann hat.

- Das geb ich mal meinem weiblichen Umfeld so weiter.

Ich bestehe nicht darauf, dass mein Verständnis-Beispiel perfekt ist, sondern dass man daran verstehen kann, wie ein Neutrales zu zwei gegenpoligen Größen wird. Das ist die geistliche Aussage. Ich bin überzeugt, dass ein Physiker ein perfektes Beispiel fände, das Dich zufrieden stellt - aber der Grundgedanke ist auch mit meinem Beispiel ausreichend vermittelbar - mehr will ich gar nicht.

es ist eigentlich ganz einfach, bevor es eva gab, war adam alleine, gab noch keine kultur, nix, nur er...die frage ist dann, anhand welcher kriterien er sein biologisches geschlecht festmachen kann?

Nobody2 hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:37 Ein Mann ist ein Mann, auch ohne Frau. Eine Frau ist eine Frau, auch ohne Mann.

NACH dem Fall ist das richtig, weil "nach dem Fall" gleichbedeutend ist mit "nach der Dualisierung", also "nach der Sexualisierung" des Menschen. - Das heißt: Wenn ich heute als fitter Junggeselle rumlaufe, bin ich ein Mann, der keine Frau hat. Wäre ich aber ein geschlechts-freies Wesen, würde mir dieser Mangel gar nicht auffallen.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:51 Gott erschuf einen Mann. Gott erschuf eine Frau. Beide waren eigenständige Personen.

Ja. - Die Frage ist hier: Wurde "Adam" (hebr.: "Mensch") als "Mensch" geschaffen ohne sexuelle Ausrichtung oder war er bereits "Mann". - Diese Frage ist deshalb wichtig, weil es ein Unterschied ist, ob Eva dem "Menschen" oder dem "Mann" entnommen wird.

Paul hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 11:00 es ist eigentlich ganz einfach, bevor es eva gab, war adam alleine

Klar - aber war Adam geschlechts-freier Mensch und wurde erst durch die Entnahme von Eva zum Mann - oder war er bereits Mann, als Eva ihm entnommen wurde. - ICh plädiere für Ersteres.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:25

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 09:53 Ja, es gibt Protonen ohne Elektronen.

Wie erklärt sich dann die positive Ladung eines Protons? - Wenn Du mir zeigen kannst, dass es positive Ladung geben kann, ohne dass es einen Überhang von positiver zu negativer Ladung gibt, gebe ich mich geschlagen.

Die Frage verstehe ich nicht . Es gibt sog. freie Protonen, wie beispielsweise im Zyklotron oder bei der Erzeugung für eine Protonentherapie. Die Ladung resultiert aus dem Feinaufbau des Protons. Was bedeutet 'Überhang von positiver zu negativer Ladung'?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 11:09 Ja. - Die Frage ist hier: Wurde "Adam" (hebr.: "Mensch") als "Mensch" geschaffen ohne sexuelle Ausrichtung oder war er bereits "Mann". - Diese Frage ist deshalb wichtig, weil es ein Unterschied ist, ob Eva dem "Menschen" oder dem "Mann" entnommen wird.

Man würde denken, dass der erste Mensch sich nicht aus sich selbst heraus vermehren konnte und dass Gott auch nicht vorhatte, die Menschheit einen nach dem anderen selbst zu erschaffen.

Insofern macht es nur Sinn, zu sagen, dass er ein richtiger Mann war. Sicherlich asexuell aber mit Geschlechtsorganen.

Ziska hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 10:51 Matthäus 19:4-6 Er gab zur Antwort:
„Habt ihr nicht gelesen, dass der Schöpfer die Menschen von Anfang an als Mann und Frau gemacht hat 5 und sagte:
‚Deshalb wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und fest zu seiner Frau halten und die beiden werden eins sein‘,
6 damit sie nicht mehr zwei sind, sondern eins? Was Gott also verbunden hat, das soll kein Mensch auseinanderbringen.“

Das Zitat finde ich super. Es bestätigt auf jeden Fall die „Theorie“, dass Adam ein richtiger Mann war, bevor Eva erschaffen wurde.