...der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch (Röm. 1,3)

[ProfDrVonUndZu]

Oh, unser alle „geistiger Vater“ ist doch der Ewige? Ode nicht?

Im Grunde ja, aber diese Beziehung ist sensibel. Wen der Vater liebt, den züchtigt er (Hebräer 12,6) und wer seine Rute spart, hasst seinen Sohn (Sprüche 13,24). Diese Worte machen eigentlich deutlich, wie sehr der Großteil der Christenheit schon in der endgültigen Verbannung haust. Die warten eigentlich nur noch auf das endgültige Gericht, und das ist keine Züchtigung mehr, denn von da gibt es keine Umkehr.

Genau, aber da gibt es so einige, die das dann meinen und Jesus zu einem Gott erheben.

Das ist aber nicht das ursprüngliche Verständnis des Konzeptes der Trinität gewesen, denn das besagt nicht, dass wir es mit drei Göttern zu tun haben.

Aber auch aus dem AT lässt sich mit der Historisch Kritischen Forschung ein Polytheismus herleiten : https://www.chbeck.de/schaefer-zwei-goe ... t/17462869

[ProfDrVonUndZu]

Diese befinden sich alle in der Torah, sind sozusagen einfach tabellarisch aufgelistet.

Die sind eben nicht tabellarisch aufgelistet, sondern in einen geschichtlichen Kontext eingebunden. Die tabellarische Auflistung raubt ihr den Kontext, wenn diese normativ missbraucht wird.

Paulus dagegen erfindet „angebliche Gesetze“, von wegen Mann und Frau usw, welche nicht mal in diesen Mizwoth enthalten sind.

Er erfindet kein Gesetz und auch kein Gebot, denn mit Gesetz meint er synonym die Thora oder pars pro toto das ganze hebräische AT. Dass die Frau dem Manne unterordnet sein soll, ergibt sich aus 1. Mose 3,16. Dort steht, dass der Mann über die Frau herrschen soll, und der Rückschluss daraus ist, dass sie sich unterordnen sollte. Das Schweigen der Frauen leitet Paulus daraus ab, denn es hätte zu der Zeit bedeutet, dass sich die Frauen gegen ihre Männer erheben. Paulus redet hier nicht von einer anthropologischen Konstante, die auf alle Zeit gesellschaftliche Änderungen verbietet oder unmöglicht macht. Auch die Männer können und müssen lernen, dass eine Frau mit eigener Meinung keine subversive Bedrohung für ihn sein muss.
Wahrscheinlich als kulturelles Erbe aus diesem Wort an Adam ergab sich das weltweite Patriarchat, aber eigentlich meint Gott nicht, dass Adam die Frau als Person dominieren soll, sondern dass er sein Bild von der Frau ändern soll, sie nicht als Götze des Gebärens auf einen imaginären oder realen Thron setzen soll. Denn das Patriarchat ist nichts anderes, als der Konstrollversuch der Frau, die Angst vor der Dominanz der Frau durch ihre natürlichen Eigenschaften, von denen der Mann abhängig ist, wenn er seine heteronormativ oktroyierte Rolle erfüllen will.

In Psalm 110 geht es nicht um Ordnungen, wie es Melki Zedek für andere gebraucht wird.

Es bringt nichts, wenn du das immer nur bestreitest. Du bist in Erklärungsnot, was für ein Priestertum denn in Psalm 110 gemeint sein soll. Das levitische kann ja nicht gemeint sein, also welches dann ? Deine bisherige Erklärung läuft nur darauf hinaus, dass es ebenso gemeint sei, wie es auch der Hebräerbrief sagt. Nur, dass du die rechte Ansicht darüber für dich allein reklamieren, und sie dem Hebräerbrief absprechen willst.
Ich habe es schon am Beispiel von Moses Schwiegervater und Bileam erklärt, dass auch sie einem Jahwekult anhingen, der nichts mit der levitischen Ordnung zu tun hatte. Gezeigt habe ich dir auch den Pleonamus in Bezug auf Wort, dass dies auch Satzung oder Befehl bedeutet, ganz entsprechend dem griechischen Taxis, wie es in Psalm 110 für dibrah übersetzt wird.
Wenn hier einer zerpflückt, dann bist du das, weil du den Sinn von dibrah (Strong #1700) nicht verstehst und es auf ein bloßes syntaktisches Element der Grammatik reduzierst. Dibrah wird ja auch mit logos übersetzt und diese Bedeutung ist ebenfalls vielfältig. Darüber wurde im Forum mehrfach ausführlich gesprochen. Verwiesen tu ich wegen meiner Bequemlichkeit nur hier hin : viewtopic.php?p=294929#p294929

Dibrah nur im Sinne eines Elements zu verstehen oder als einfach dahergesagter Spruch, das wird dem Vorkommen im AT nicht gerecht. Die Wörterbücher berücksichtigen das auch. Wenn hier einer eigenwillig interpretiert, dann bist wiederum du das.

Rhetorik, also andere mit Scheinargumenten „weich zu kochen“ ist das bei dir legitim?

Wieso denn Scheinargument ? Es ist kein Scheinargument, über einen Unbekannten Gott aufklären zu wollen - anmaßend könnt man es vielleicht ja nennen wollen - sondern das ist ein Scheinargument, wenn man die Aufklärung darüber als Einführung fremder Götter bezeichnet. Ja, dann müsste man schon wissen, was an der Aufklärung über diesen Unbekannten Gott denn falsch sein soll und sie konkret widerlegen und nicht nur pauschal abweisen. Denn hier bleibt das Geschmäckle, dass man nicht nur über diesen Gott nichts weiß, sondern auch auf ewig gar nichts wissen will. Das wäre wiederum eine ziemlich perverse Art der Ehrung, bzw. eine euphemistische Verdrehung von Lästerung. Und warum sollte man einen Gott ehren, der sich den Menschen komplett verborgen halten will, als dass er sich nur dadurch gerecht gewürdigt fühlte ? Wenn er unbekannt bleiben will, soll er auch ungeehrt bleiben. Wäre die Unbekanntheit seine Identität, wäre ihm ja gelästert, wenn man nur an ihn denkt, geschweige denn ihm mit einer lausigen Inschrift gedenkt.

[ProfDrVonUndZu]

Du hast deutlich deien Aussage ralaiviert.

Als Gedankenexperiment. Tatsächlich gehe ich aber nicht davon aus, dass es sich ändert.

Der (christlich gedachte) Messias führt keine Nationen zum Bund Abraham.

Da solltest du noch mal besonders den Galaterbrief lesen. Ganz besonders Kapitel 3, wo von Verheißung und Erbe die Rede ist. Der Segen Gottes an Abraham kommt durch seinen Nachkommen zu den Nationen.

Nein, da sind keine Rügen Gottes gegen die Christenheit, wo denn auch?

Da orientiere ich mich an den Worten aus der Offenbarung. Die Plagen kommen über die Götzendiener, und das sind die falschen Christen ja, so wie auch über die Hure Babylon. Es passiert schon und wird noch weiterhin passieren. Sämtliche verübte Gräulen fallen auf ihrem Kopf zurück. Sei es in Form von Epidemien, Klimakrisen, Wirtschatskrisen, Völkerwanderungen oder Hungersnöten.

Nee, das liegt an deinem polarisierenden Denken.

Mein polarisierendes Denken soll die Ursache für dein Unverständnis des Hebräerbriefes sein ?

Jo 1,12 kannst du vergessen, dieses wäre gegen die Torah und entgegen den Propheten. Ein „Heil“ bekommt man sicher nicht, indem man an den Namen Jesu glaubt…

Im Sinne eines Wortaberglaubens wäre das natürlich fatal, wie man am Beispiel der jüdischen Beschwörer in Apostelgeschichte 19,13-16 lesen kann, aber es geht um die Rolle des Sohnes Gottes und das Vertrauen darauf. Glaube bedeutet vertrauen und nicht vermuten oder vorher berechnen.
Es geht um das Vertrauen in den Gesandten Gottes analog zu 5. Mose 18,15. Woran ist denn ein Bruder aus der Mitte als Prophet Gottes zu erkennen ? Doch nicht daran, dass er ein Bruder oder aus der Mitte ist. Auch nicht daran, dass er sich Prophet nennt, sondern dass er prophetisch auftritt, als ein echter Mahner, Kritiker und Tröster, nicht als Mann der schönen Worte der das "macht weiter so" predigt.
An den Namen Jesu zu glauben bedeutet, den Worten und Taten zu vertrauen, die uns über diese Person dieses Namens überliefert sind. Deswegen spielt es auch nur eine unterogerdnete Rolle, wie der Name ausgesprochen oder geschrieben wird. Das Vertrauen auf Jesus funktioniert auch mit der Aussprache Jehoschua, Jeschu oder Dschieses. Mit Gzuz wäre ich allerdings vorsichtig.

Da geht es nicht um „Logik“, sondern um hellenistische griechische Philosophie.

Mit solchen Behauptungen aus der Historisch kritischen Theologie solltest du lieber vorsichtig sein, da auch den hebräischen Schriften unterstellt wird, dass sie im babylonischen Exil ad hoc als Konglomerat aus heidnischen Mythen entstanden. Diesen Behauptungen sollten wir gemeinsam widerstehen und uns nicht untereinander ausspielen lassen.

Wir können aber gern auch detailiert darauf eingehen, was genau die hellenistischen Elemente im Hebräerbrief sein sollen, abgesehen von den griechischen Wörtern, in denen er verfasst ist. Nur mal als kleiner Denkanreiz : Unzählige Male wird im NT das Wort Hades benutzt, welches als Name eine Gottheit der griechischen Mythologie bezeichnet. Natürlich ist dieses Wort im NT aber keine Anspielung auf griechische Sagen, sondern es dient als Äquivalent zum hebräischen Scheol. Es ist allerdings keine wortwörtliche Übersetzung des hebräischen Wortes, sondern bedeutet das Unvernehmbare - Ein Zustand ohne Wahrnehmung und Erkenntnis, und ist vom Sinn her konform mit dem AT, u.A. nach Prediger 9,5.

Das NT steht nicht über der Tenach und kann nicht was Neues lehren.

Es geht nicht um eine neue Lehre, sondern um eine Korrektur. Allerdings ist dein vorgeblich jüdisches Verständnis, so wie du das hier darstellst, auch gar nicht nachweisbar ursprünglicher, als dass der Hebräerbrief dieses korrigieren wollen würde. Am Beispiel aus dem Talmud oben hab ich das nur gerade angedeutet

Und jetzt wird eine Botschaft zum einem Werk?

Nein !

Aber was du präsentierst, ist ja nicht die Botschaft des Juden Jeshuah.

Dessen Inhalt ist jetzt auch nicht primärer Gegenstand der sachlichen Debatte.

Was soll eien „Eigenbeschneidung? Davon war doch nie die Rede, sondern, du meintest, dass Jemand, der die Weisungen Gottes befolgt, aber unbeschnitten ist, ein wirklicher Jude sei…. Es klingt so, wie wenn sich Christen streiten, wer nun der wahrere Christ sein.

Das Gebot der Beschneidung am Fleisch im Gesetz ist kein Aufruf zur Beschneidung an sich selbst. Ja, das steht auch so nicht im Gesetz. sondern in Bezug auf die neugeborenen Söhne. Du redest aber selbst von Eigenbeschneidung ohne es auszusprechen , wenn du aus den Worten am Ende von Römer 2 ein Paradox konstruierst. Dieses Paradox basiert stillschweigend auf der Prämisse der Eigenbeschneidung.
Wer also das Pech hätte, als Kinder nur Töchter zu zeugen, kann auch mangels Söhnen keine Beschneidung durchführen. Könnte dieser Pechvogel sich noch Jude nennen ? Denn der Gerechtigkeit rühmen, weil er mal von seinen Eltern beschnitten wurde, kann er ja wohl nicht.
Es geht hier also darum, wer das "Pech" hatte, am Fleisch unbeschnitten zu bleiben nach dem 8. Tag. Es hat schon seinen Grund, dass die Väter ihre Kinder beschneiden sollten und es einem nicht selber im Erwachsenenalter aufgetragen ist, an sich selbst tun zu lassen.

Eine nachträgliche Beschneidung gilt nur mit Einschränkungen z.b. für die Teilnahme am Passahfest, siehe 2. Mose 12,43 ff

[Larson]

Im Grunde ja, aber diese Beziehung ist sensibel. Wen der Vater liebt, den züchtigt er (Hebräer 12,6) und wer seine Rute spart, hasst seinen Sohn (Sprüche 13,24).

Und warum macht er das nicht mit der Christenheit, welche, im Unterschied zu Israel, welchem der Geist Gottes abgesprochen wird, sich selber (also die Christenheit) aber in demselben wähnt? Wie viel mehr muss da doch Gott bei all diesen Verfehlungen zurechtweisen und macht es nicht?

Die warten eigentlich nur noch auf das endgültige Gericht, und das ist keine Züchtigung mehr, denn von da gibt es keine Umkehr.

Also du meinst einfach, dass es si9ch diese verspielt hatten? Aber es sind doch fast alle, die einen Menschen vergotten, was dem Ewigen sicher nicht so gefällt.

Aber auch aus dem AT lässt sich mit der Historisch Kritischen Forschung ein Polytheismus herleiten

Nun, mit viel Phantasie und Gewalt an den Texten kann man einiges „herleiten“, nur ist der Gott im Tenach nicht Polytheistisch, denn genau dagegen wehrt Er sich, weil er weder mit Menshcen noch mit den Götterwelten verglichen werden will.

Das ist aber nicht das ursprüngliche Verständnis des Konzeptes der Trinität

Ja, es gibt kein „ursprüngliches Konzept“. Wenn du in einer Trinität ein Haupt hast., müssen die anderen darunter sein, quasi Untergottheiten sein, also hast du mehrerer Wesen, und auf Jedes dieser Wesen wird die volle Gottheit zugesprochen.

Der Begriff wird selbst heute sehr unterschiedlich gefüllt, denn es ist bekanntlich ein Geheimnis:

“Das Geheimnis der Trinität ist die zentrale Lehre des katholischen Glaubens. Auf ihr basieren alle anderen Lehren der Kirche!”
Handbook for Today’s Catholic, S.16

[Larson]

Die sind eben nicht tabellarisch aufgelistet

Ich sagte ja, dass sie tabellarisch aufgelistet wurden.

Die tabellarische Auflistung raubt ihr den Kontext, wenn diese normativ missbraucht wird.

Och, was den Kontext berauben betrifft, so weise ich auf die irrigen Zitate im NT hin, wo aus der Tenach bruchstückhaft und oberflächlich zitiert wird.

ass die Frau dem Manne unterordnet sein soll, ergibt sich aus 1. Mose 3,16. Dort steht, dass der Mann über die Frau herrschen soll, und der Rückschluss daraus ist, dass sie sich unterordnen sollte.

Was natürlich eine folgenschwere falsche Schlussfolgerung ist und passt genau in meiner obigen Bemerkung. Da steht auch, dass der Mann der frau anhangen wird, also wäre sie der Chef….

Er erfindet kein Gesetz und auch kein Gebot

Klar macht das Paulus zum Beispiel mit dem Götzenfleisch, oder dass allein durch Jesus Heil sei.

Es bringt nichts, wenn du das immer nur bestreitest. Du bist in Erklärungsnot, was für ein Priestertum denn in Psalm 110 gemeint sein soll.

Och je, Erklärungsnotstand, aber ich höre von deiner Seite nichts es Spekulationen. Nur sind diese keine Erklärungen. So wir ich den Psalm eingestellt habe, so brauchst du noch eine Erklärung, da ja nicht von einer Ordnung Melchisedek gesprochen wird?
Dass es auch andere Priestertume gab, war ja nicht das Thema.

Strong H1700 ist abgeleitet von 1697, von dawar (Wort, Sache) und wird nirgends in als Ordnung übersetzt, ausser hier in Psalm 110, wo etwas suggeriert werden will, was nicht dasteht.

[Larson]

Als Gedankenexperiment. Tatsächlich gehe ich aber nicht davon aus, dass es sich ändert.

Wie schön du dich nun rausreden willst, aber schon ok…

Da solltest du noch mal besonders den Galaterbrief lesen.

Sorry, da hast du mich falsch verstanden, Ich sprach vom Messias, also so wie er im Tenach dargestellt wird. Und da hat halt Paulus eine fremde Lehre aufgenommen.

Der Segen Gottes an Abraham kommt durch seinen Nachkommen zu den Nationen.

Tja, wenn ich so die Christenheit betrachte, dann ist sie wohl weniger „gesegnet“. Da klafft es zwischen These und Praxis auseinander.

Die Plagen kommen über die Götzendiener, und das sind die falschen Christen ja, so wie auch über die Hure Babylon.

Und wer einem Menschen vergottet, ist doch auch ein Götzendiener….

Mit solchen Behauptungen aus der Historisch kritischen Theologie solltest du lieber vorsichtig sein

Welche aber vollends zutreffen.

Es geht nicht um eine neue Lehre, sondern um eine Korrektur.

Nun ja, Jesus wollte da etwas korrigieren, wenn er die Heuchler anprangerte, aber sonst nicht, Für ihn war die Torah „heilig“, die Tenach unantastbar. Da konnte er schon gar nichts „korrigieren, oder er hätte sich selber verraten, wenn er meinte, dass kein Strichlein derselben anderes gelehrt werden darf.
Aber im weiteren Verlaufe des NT’s wird das frei gemacht und somit ist es eine neue Lehre. Und auch so, es ist eine neue und fremde Lehre, wenn nur durch Jesus das Heil erwirkt werden kann.

Das Gebot der Beschneidung am Fleisch im Gesetz ist kein Aufruf zur Beschneidung an sich selbst.

Hat auch niemand behauptet, ausser dass du solches erwähntest. Da scheinst du etwas in meiner Aussage irgendwie gedreht zu haben. (ich soll davonreden ohne es zu schreiben…“)

[PastorPeitl]

von ProfDrVonUndZu » Sa 20. Aug 2022, 15:01

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Aug 2022, 23:22
Oh, unser alle „geistiger Vater“ ist doch der Ewige? Ode nicht?

Im Grunde ja, aber diese Beziehung ist sensibel. Wen der Vater liebt, den züchtigt er (Hebräer 12,6) und wer seine Rute spart, hasst seinen Sohn (Sprüche 13,24). Diese Worte machen eigentlich deutlich, wie sehr der Großteil der Christenheit schon in der endgültigen Verbannung haust. Die warten eigentlich nur noch auf das endgültige Gericht, und das ist keine Züchtigung mehr, denn von da gibt es keine Umkehr.

Larson hat geschrieben: ↑Fr 19. Aug 2022, 23:22
Genau, aber da gibt es so einige, die das dann meinen und Jesus zu einem Gott erheben.

Das ist aber nicht das ursprüngliche Verständnis des Konzeptes der Trinität gewesen, denn das besagt nicht, dass wir es mit drei Göttern zu tun haben.

Also das ursprüngliche Prinzip einer Trinität gibt es nicht. Nach dem Johannesevangelium wäre es dann keine Trinität, sondern eine Polytät.

Joh 17,11 Und ich bin nicht mehr in der Welt; sie aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, erhalte sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, dass sie eins seien wie wir.

Das ändert in Wahrheit aber absolut nichts daran, dass Jesus als König der Könige und Herr der Herren:

Offb 17,14 Die werden gegen das Lamm kämpfen, und das Lamm wird sie überwinden, denn es ist der Herr aller Herren und der König aller Könige, und die mit ihm sind, sind die Berufenen und Auserwählten und Gläubigen.

Die Funktionen übernahm, welche ursprünglich der Teufel von Gott Vater anvertraut bekommen hatte. So zumindest das Lukasevangelium:

Lk 4,6 und sprach zu ihm: Alle diese Macht will ich dir geben und ihre Herrlichkeit; denn sie ist mir übergeben und ich gebe sie, wem ich will.

Diese erklärt klar, auch wenn hier welche zu sein scheinen, welche die Worte Gottes in Frage stellen und die gesamte Schrift ist Wort Gottes:

2Tim 3,16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,

Lukas bekam daher die Information beim Niederschreiben von Gott persönlich, dass die Macht und Herrlichkeit dem Teufel übergeben worden war. Damit ich etwas übergeben kann, muss ich es zuvor haben. Und davor hatte diese zweifelsfrei Gott Vater.

Es ändert nichts daran, dass Jesus die Funktionen, in welche Gott Vater den Teufel eingesetzt hatte, nämlich als Fürst der Welt:

Joh 14,30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der Fürst dieser Welt. Er hat keine Macht über mich.

Joh 12,31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; jetzt wird der Fürst dieser Welt hinausgestoßen werden.

Und Gott der Welt:

2Kor 4,4 den Ungläubigen, denen der Gott dieser Welt den Sinn verblendet hat, dass sie nicht sehen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi, welcher ist das Ebenbild Gottes.

An Jesus übergab. Das können wir in der Apostelgeschichte nachlesen:

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Sicher ist daher, dass bis zu diesem Zeitpunkt 2 beschriebene Figuren der Bibel davon ausgingen, dass sie die Macht über die Welt besitzen. Gott Vater und der Teufel. Welche beide sie Jesus anbieten.

Und ich glaube, darinnen liegt das Geheimnis der Bibel.

[renato23]

Sicher ist daher, dass bis zu diesem Zeitpunkt 2 beschriebene Figuren der Bibel davon ausgingen, dass sie die Macht über die Welt besitzen. Gott Vater und der Teufel. Welche beide sie Jesus anbieten

Interessant. Doch differenzierter könnten deren Ziele und "Welten" nicht sein. Der Schöpfer ist ja nach Jakobus Erkenntnis durch die Gottesoffenbarung seitens Jesus "Vater des Lichts" ein barmherziger, liebevoller, gerechter, konstruktiver Geist, der weder zu Bösem verführt noch Böses tut.

Im Gegensatz dazu ist der Teufel, den Jesus Vater der Lüge nennt, Herr der Finsternis, Fürst jener Finsterniswelt, ein erbarmungsloser, ungerechter destruktiver Geist, der Unfriede, Unrecht, Ungeduld unter den Menschen fördern will, um Reich Gottes entgegenzuwirken.

Wessen Werkzeug wer wann ist, hängt ja wohl vom Denken, Handeln jedes Einzelnen ab. Wessen Werke man tut dessen Knecht ist man. Knecht Gottes oder Knecht der Sünde/Satans.

[PastorPeitl]

Der Punkt könnte wirklich darin liegen, dass der Teufel ursprünglich der Entwicklungschef der Firma Gott Vater gewesen ist, bis er sich entschloss: Diese Erfindung Mensch gebe ich nicht ab. Ich mache mich selbständig.

Übrigens auch Inhalt meines neuen Buches:

Die Entwicklung Gottes - Kampf um die Erde

diesmal mit 196 Seiten, damit sich niemand mehr über die Büchlein aufregen braucht.

https://www.epubli.de//shop/buch/Entwic ... ccessfully

[Erich]

Der Punkt könnte wirklich darin liegen, dass der Teufel ursprünglich der Entwicklungschef der Firma Gott Vater gewesen ist, bis er sich entschloss: Diese Erfindung Mensch gebe ich nicht ab. Ich mache mich selbständig.

So etwas posaunst du in die Welt hinaus?
Oder soll das ein Witz sein?