...der geboren ist aus dem Geschlecht Davids nach dem Fleisch (Röm. 1,3)

[Helmuth]

Natürlich war Melchisedek ein Mensch mit biologischen Eltern

Aber der Hebräerschreiber verneint die…

Das lese ich dort nicht. Man kennt seiner Herkunft nicht. In der Art wird das gleichnishaft aufgegriffen, um den geistlichen Aspekt daraus abzuleiten. Melchisedeks Auftreten war so auch eine prophetische Handlung. Gegenbeispiel: Ich kenne deine Herkunft auch nicht. Verneine ich damit deine biologischen Eltern?

Aber klar, man wird auch diese Theologe finden, die in Melchisedek schon die Existenz Jesu sieht. Er war ja ewig und nur er könnte Abraham segnen. Mit der richtigen Theologie kann ich alles deuten, auch dass Jesus überhaupt kein Jude ist, denn er kommt ja vom HImmel.

[Larson]

Zumindest sind sie nicht mehr vollständig ausführbar

Aha, das ist doch eine etwa andere Aussage als dessen, was du vorher behauptet hast.

Der Bund vom Sinai ist abhängig von der Stiftshütte und diese wiederum soll nur dort stehen, wo Gott es angeordnet hat.

Nein, der Bund ist nicht abhängig von Ort, Zeit oder anderen Dingen, denn der Bund umfasst die „Auserwählung“, wenn ich das mal einfach so ausgedrückt sagen kann.

Also alle Juden sind Priesterkönige, oder was willst du sagen ?

2.Mose 19,6 Und ihr sollt mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Söhnen Israel reden sollst.

Muss man das erklären?

Den Satz verstehe ich nicht. Gott die ganze Zeit schon rügt und es für seine Gräuel auch gegenwärtig schon in einer Verbannung ist.

Nun, was willst du nicht verstehen?
Ja, Gott erzieht Israel, straft dazu ab, um es im Galut wieder auf „Hochglanz“ zu bringen. Nur, wo ist im Christentum diese „Erzielung“ mit all seinen Gräueln, fragwürdigen Lehren (Heiligenverehrung, Jesus als Gott usw). Wenn man Israel schon so pauschal will betrachten, so ist ei es auch für das Christentum angebracht, oder man misst mit unterschiedlichen Ellen.

Wieso soll es hier jetzt keine Ordnung geben ?

Da steht nichts von „Ordnung“ in Ps 110. Einzig die Übersetzung nehmen hier als einzige Ausnahme „Ordnung“, denn es steht das Wort „Dawar“, also das Wort.

du willst dem Hebräerbrief einfach nur die Seriösität abssprechen

Das macht doch der Hebräerbrief von sich aus, mit seinen fehlleitenden Interpretationen und Zitaten, welche so nicht in der Tenach sind.

Nein, das wäre in der Konsequenz völliger Quatsch.

Klar besagt der Hebäerbrief, dass Melkisedek weder Vater und Mutter hatte:

Hebr 7,3 ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, der weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens hat), der ist mit dem Sohne Gottes verglichen und bleibt Priester für immerdar.

Und es wird dadurch mitnichten stillschweigend davon ausgegangen, dass er Vater und Mutter hatte, oder aber der Schreiber schwafelt einfach etwas daher.

Was der Hebräerbrief sagen will, dass Melchisedek eine Art Waisenkind ohne Erbe war, ganz auf sich gestellt.

Das mag deine Interpretation sein, aber ist pure Spekulation.

Das trifft nur auf Wunder zu, aber noch nicht pauschal auf Werke.

Der ist gut, denn was Tat Jesus für „Werke“ ausser seinen Wundern?

sondern ein Bund des Herzens.

Schon im Gottesbund mit Israel steht, dass sie dies in ihre Herzen schreiben sollten…..

Du dagegen sagst so viel wie, dass nur den Juden das Heil zu steht und die Nationen gar nichts haben.

Wo auch habe ich nur solches gesagt= Da reimst du dir aber was zusammen, denn ein „Heil“ gewinnt man nicht durch Zugehörigkeit einer Religion, sondern in eigenen „Gottesglauben“ (etwas gar einfach ausgedrückt).

Der am Fleisch Unbeschnittene, der das Gesetz hält, ist mehr Jude, als der am Fleisch beschnittene Jude, der das Gesetz nicht hält.

Naja, der Unbeschnittene, welcher das Gesetz hält, aber im Gesetz ist die Beschneidung vorgegeben? Merkst du dass das paradox ist?

[Larson]

Nein, aber Gottes Weisungen sind keine allgemein verbindlichen 613 Gebote für alle (Juden). Ewig gültig heisst nicht repetetiv allgemein verbindlich zu befolgen.

Es ist in jedem Gesetz so, dass es nicht alle betrifft. Das aber dann als „Angeblich“ zu benennen, klingt abwerten, überholt usw.

Der Talmud stellt eindeutig eine Verbindung von Psalm 110 und dem Melchisedek aus Genesis 14 her.

Aha, jetzt gilt doch auf einmal der Talmud. Also wo es passt, ist es OK, und wo nicht, wird er in Frage gestellt.
Aber hast du auch gemerkt, dass hier nicht „Ordnung“ steht, sondern Worten?

Paulus war hier lediglich rhetorisch geschickt

Oh, diese Rhetorik spreche ich Paulus auch nicht ab, aber sie ist Brandgefährlich, umgarnt den Verstand.

[Larson]

Das lese ich dort nicht. Man kennt seiner Herkunft nicht. In der Art wird das gleichnishaft aufgegriffen, um den geistlichen Aspekt daraus abzuleiten.

Also irgendwie widersprichst du dir.
Hebr 7,2 dem auch Abraham den Zehnten von allem gab, der zunächst, wenn man seinen Namen übersetzt, »König der Gerechtigkeit« heißt, dann aber auch »König von Salem«, das heißt König des Friedens,

Sicher wird das Gleichnishaft gegenübergestellt, und so wäre auch der „geistliche“ Jesus ohne Vater und Mutter.

[ProfDrVonUndZu]

Aha, das ist doch eine etwa andere Aussage als dessen, was du vorher behauptet hast.

Nö, es hängt lediglich daovn ab, ob das so bleibt oder nicht.

Nein, der Bund ist nicht abhängig von Ort, Zeit oder anderen Dingen, denn der Bund umfasst die „Auserwählung“, wenn ich das mal einfach so ausgedrückt sagen kann.

Du wirfst andauernd den Bund mit Abraham mit dem Bund vom Sinai in einen Topf. Weder hat der Bund vom Sinai Vorrang, noch stehen beide Bündnisse nebeneinander. Der Bund mit Abraham ist die Basis des Bundes vom Sinai. Der Messias führt die Nationen zum Bund mit Abraham, nicht zu Mose.

Muss man das erklären?

Natürlich ist das erklärungsbedürftig, wenn im weiteren Verlauf des AT immer nur vom levitischen Priesterdienst die Rede ist, aber nie nach einem der anderen Stämme. Und der levitische Priesterdienst ist nun mal absolut exklusiv im Rahmen des Gesetzes.

Nun, was willst du nicht verstehen?
Ja, Gott erzieht Israel, straft dazu ab, um es im Galut wieder auf „Hochglanz“ zu bringen. Nur, wo ist im Christentum diese „Erzielung“ mit all seinen Gräueln, fragwürdigen Lehren (Heiligenverehrung, Jesus als Gott usw). Wenn man Israel schon so pauschal will betrachten, so ist ei es auch für das Christentum angebracht, oder man misst mit unterschiedlichen Ellen.

Ich sprach von der Rügung des Christentums, dass sie bereits geschieht. Was so aussieht, als hätten sie das Fürstentum der Welt inne, ist in Wahrheit deren Niederlage.

Da steht nichts von „Ordnung“ in Ps 110. Einzig die Übersetzung nehmen hier als einzige Ausnahme „Ordnung“, denn es steht das Wort „Dawar“, also das Wort.

Rede ich chinesisch ? Das Wort ist hier, wie auch anderswo, im Sinne von Befehl / Anordnung zu verstehen. Du missverstehst das griechische tassO im Sinne von kosmeO. Zugegeben, die deutschen Übersetzungen sind wohl heute etwas missverständlich, wenn sie von der "Ordnung/Weise Melchisedeks" sprechen. Es müsste wenn dann heißen "nach der Anweisung wie Melchisedek".

Das macht doch der Hebräerbrief von sich aus, mit seinen fehlleitenden Interpretationen und Zitaten, welche so nicht in der Tenach sind.

Das liegt lediglich an deinem Unwillen zum Verstehen, wahrcheinlich aus einem Ressentiment gegen alles Christliche.

Klar besagt der Hebäerbrief, dass Melkisedek weder Vater und Mutter hatte:

Hebr 7,3 ohne Vater, ohne Mutter, ohne Geschlechtsregister, der weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens hat), der ist mit dem Sohne Gottes verglichen und bleibt Priester für immerdar.

Und es wird dadurch mitnichten stillschweigend davon ausgegangen, dass er Vater und Mutter hatte, oder aber der Schreiber schwafelt einfach etwas daher.

Ich habe den Vers extra fett rot markiert, und konnte aus Platzgründen leider nur die Stelle ohne Zitat angeben. Daher hier noch mal extra für dich im Detail :

Johannes 1,12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

Von dieser Aussage musst du persönlich ja nichts halten und kannst sie meinetwegen verwerfen, aber hier geht es um die innere neutestamentliche Logik. Hebräerbrief und Johannesevangelium sind hier konform. Oder erklär mir mal in deiner Einfältigkeit, von welcher außerirdischen Gattung hier die Rede sein soll ? Der gleiche Gedanke wird auch noch mal in Jesu Unterredung mit Nikodemus aufgegriffen. Wieso lernst du nicht wenigstens, was die Schreiber meinen ? Glauben musst du es ja nicht.

Der ist gut, denn was Tat Jesus für „Werke“ ausser seinen Wundern?

Er brachte eine Botschaft. Schon mal was vom Evangelium gehört. Die Verkündigung ist auch ein Werk. Und er starb dafür. Er starb dafür, dass er sich mit der Deutungshoheit anlegte.

Schon im Gottesbund mit Israel steht, dass sie dies in ihre Herzen schreiben sollten…..

Richtig, das sollten sie. Aber zusätzlich gab es noch den schriftlichen Kodex mit seinem zementierten Wortlaut.
Der Bund mit Abraham war nicht verschriftlicht. Zudem war er auch einseitig als Gotteszusage und nicht an Bedingungen geknüpft, die Abraham repetetiv zu erfüllen hätte.

Wo auch habe ich nur solches gesagt= Da reimst du dir aber was zusammen, denn ein „Heil“ gewinnt man nicht durch Zugehörigkeit einer Religion, sondern in eigenen „Gottesglauben“ (etwas gar einfach ausgedrückt).

Also sagst du nicht, dass das Erfüllen der 613 Gebote dazu gehört ? Aber wenn nicht, auch gut, dann bist du ja wiederholt mit mir d’accord, dass es nebem dem levitischen Priestertum noch ein vorgeordnetes gibt.

Naja, der Unbeschnittene, welcher das Gesetz hält, aber im Gesetz ist die Beschneidung vorgegeben? Merkst du dass das paradox ist?

Paradox wäre das nur, wenn hier eine Eigenbeschneidung gefordert würde. Das Ritual der Beschneidung ist zwar abrahamitisch, aber im Gesetz wird nur die Beschneidung alles Männlichen am 8. Tag gefordert. Die Beschneidung am Fleisch als Gebot kann man aber auch als inneren Widerspruch betrachten mit 3. Mose 21,5, wonach man keine Einschnitte am Fleisch machen soll.

[ProfDrVonUndZu]

Es ist in jedem Gesetz so, dass es nicht alle betrifft. Das aber dann als „Angeblich“ zu benennen, klingt abwerten, überholt usw.

Die Auflistung der 613 Gebote ist aber nicht der und kein originärer Gesetzeskodex. Mein "angeblich" rührt daher, diese nachträgliche Auflistung als einen solchen verstehen zu wollen. Ich bin eigentlich recht sicher, dass die jenigen, die diese Liste einst mal zusammen stellten, das aber so auch gar nicht beabsichtigten.

Aha, jetzt gilt doch auf einmal der Talmud. Also wo es passt, ist es OK, und wo nicht, wird er in Frage gestellt.

Für mich ist der Talmud nicht von normativen Interesse. Mich interessiert er nur religonshistorisch. Ob er für dich gilt, das musst du selber wissen.

Aber hast du auch gemerkt, dass hier nicht „Ordnung“ steht, sondern Worten?

Ja natürlich, aber darauf bin ich oben schon detailiert eingegangen.

Oh, diese Rhetorik spreche ich Paulus auch nicht ab, aber sie ist Brandgefährlich, umgarnt den Verstand.

Kannst du gerne als gefährlich sehen, aber sie war im Angesicht seiner Gegner durchaus angebracht und legitim.

[ProfDrVonUndZu]

Sicher wird das Gleichnishaft gegenübergestellt, und so wäre auch der „geistliche“ Jesus ohne Vater und Mutter.

Da hast du es ja fast begriffen, nur dass der geistige Vater Jesu Gott ist. Eine biologische Herkunft Jesu von Gott wird ja im NT überhaupt nicht behauptet. Das ist auch so eine Nebelkerze, mit der im Islam argumentiert wird, wobei der Koran das allerdings selbst differenzierter sieht. Dazu empfehle ich Mouhanad Khorchide, Klaus von Stosch - Der andere Prophet, Jesus im Koran.

[Larson]

Nö, es hängt lediglich daovn ab, ob das so bleibt oder nicht.

Du hast deutlich deien Aussage ralaiviert.

Du wirfst andauernd den Bund mit Abraham mit dem Bund vom Sinai in einen Topf. Weder hat der Bund vom Sinai Vorrang, noch stehen beide Bündnisse nebeneinander. Der Bund mit Abraham ist die Basis des Bundes vom Sinai. Der Messias führt die Nationen zum Bund mit Abraham, nicht zu Mose.

Der (christlich gedachte) Messias führt keine Nationen zum Bund Abraham. Und wie du sagst, ist der eine Bund die Basis des anderen, also gehören beide zusammen, in „einen Topf“.

Und der levitische Priesterdienst ist nun mal absolut exklusiv im Rahmen des Gesetzes.

Klar ist das etwas exklusiv, das ist auch für den Tempeldienst bestimmt.

Ich sprach von der Rügung des Christentums, dass sie bereits geschieht.

Nein, da sind keine Rügen Gottes gegen die Christenheit, wo denn auch?

Es müsste wenn dann heißen "nach der Anweisung wie Melchisedek".

Nee, nach den Worten des Königs der Gerechtigkeit...

Das liegt lediglich an deinem Unwillen zum Verstehen, wahrcheinlich aus einem Ressentiment gegen alles Christliche.

Nee, das liegt an deinem polarisierenden Denken. Jo 1,12 kannst du vergessen, dieses wäre gegen die Torah und entgegen den Propheten. Ein „Heil“ bekommt man sicher nicht, indem man an den Namen Jesu glaubt…

aber hier geht es um die innere neutestamentliche Logik.

Da geht es nicht um „Logik“, sondern um hellenistische griechische Philosophie. Das NT steht nicht über der Tenach und kann nicht was Neues lehren.

Er brachte eine Botschaft.

Und jetzt wird eine Botschaft zum einem Werk? Aber was du präsentierst, ist ja nicht die Botschaft des Juden Jeshuah.

Paradox wäre das nur, wenn hier eine Eigenbeschneidung gefordert würde.

Was soll eien „Eigenbeschneidung? Davon war doch nie die Rede, sondern, du meintest, dass Jemand, der die Weisungen Gottes befolgt, aber unbeschnitten ist, ein wirklicher Jude sei…. Es klingt so, wie wenn sich Christen streiten, wer nun der wahrere Christ sein.

[Larson]

Die Auflistung der 613 Gebote ist aber nicht der und kein originärer Gesetzeskodex. Mein "angeblich" rührt daher, diese nachträgliche Auflistung als einen solchen verstehen zu wollen.

Diese befinden sich alle in der Torah, sind sozusagen einfach tabellarisch aufgelistet.
Paulus dagegen erfindet „angebliche Gesetze“, von wegen Mann und Frau usw, welche nicht mal in diesen Mizwoth enthalten sind.
Auf ihn passt doch treffend:

Mk 7,9 Und er sprach zu ihnen: Trefflich hebt ihr das Gebot Gottes auf, damit ihr eure Überlieferung haltet.

Nur dass es seien eigene "Überlieferung" ist

Ja natürlich, aber darauf bin ich oben schon detailiert eingegangen.

Eben, wie gesagt, du pflückst dir das heraus, was in deinen Konsens passt. In Psalm 110 geht es nicht um Ordnungen, wie es Melki Zedek für andere gebraucht wird.

Kannst du gerne als gefährlich sehen, aber sie war im Angesicht seiner Gegner durchaus angebracht und legitim.

Rhetorik, also andere mit Scheinargumenten „weich zu kochen“ ist das bei dir legitim?

[Larson]

Da hast du es ja fast begriffen, nur dass der geistige Vater Jesu Gott ist.

Oh, unser alle „geistiger Vater“ ist doch der Ewige? Ode nicht?

Eine biologische Herkunft Jesu von Gott wird ja im NT überhaupt nicht behauptet.

Genau, aber da gibt es so einige, die das dann meinen und Jesus zu einem Gott erheben.