4religion.org

Corona hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 14:42

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 14. Nov 2022, 18:50 In drei verschiedenen jüdischen Hebr.-ÜS findest du die Bandbreite von göttlichen Wesen bis zu Engeln.

Wobei diese Bandbreite ein Problem der Zielsprache ist, nicht der Ursprungssprache.

Es wurde von Juden übersetzt, das wollte ich damit ausdrücken. Die hebräische Sprache steht auch gar nicht zur Diskussion, soweit denke ich könnte wir uns einig sein.

Durch die ÜS erkennt man aber auch dogmatisch vorgeprägtes Denken. Sie dürften ebenso nicht verstehen, was mit Elohim gemeint ist, wenn sie daraus Engel machen, jüdische Engelmacher halt.

Ich will die Engelsdiskussion wieder beenden, mit Verlaub, da es keine Elohim als Engel gibt vice versa. Wer das meint möge dazu sein Thema setzen. Meine Beispiele zielen auf Menschen ab. Deren Lesearten sind hier Gegenstand.

Interessant sind dazu noch einige Stellen aus dem Buch Daniel. Ich zitiere davon:

Dan 4,6 hat geschrieben: Beltsazar, du Oberster der Wahrsagepriester, da ich weiß, dass der Geist der heiligen Götter in dir ist und dass kein Geheimnis dir zu schwer ist, so sage mir die Gesichte meines Traumes, den ich gesehen habe, und seine Deutung.

Dan 4,15 hat geschrieben: Diesen Traum habe ich, der König Nebukadnezar, gesehen; und du, Beltsazar, sage seine Deutung, da alle Weisen meines Königreichs mir die Deutung nicht kundzutun vermögen; du aber vermagst es, weil der Geist der heiligen Götter in dir ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:09 Es wurde von Juden übersetzt, das wollte ich damit ausdrücken.

Das ist mir klar. Aber Übersetzer haben Probleme in die Zielsprache zu übersetzen, wenn es kein entsprechendes Wort gibt.

Corona hat geschrieben: ↑Mo 14. Nov 2022, 15:18

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 14. Nov 2022, 15:07 ob die Engel als elohim bezeichnet werden können

Kaum, sie sind ja nur Boten Gottes.

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 14. Nov 2022, 15:07 Sie beherrschen die Welt nicht unerheblich

Engel haben keinen eigenen Antrieb, sie sind erschaffen und transportieren nur Gottes Worte/Aufgaben

Woher hast du diese Informatione ? Soweit ich es gelesen habe, sind Engel sehr mächtige und kluge Geschöpfe, die auch als Söhne Gottes bezeichnet werden.
Hast du schon mal Dan 10 gelesen ? Da kämpfen Engelfürsten um die Vorherrschaft in gewissern Ländern, bevor es dann auf Erden geschieht. Oder Hiob 1-2. Es gibt auch viele Berichte im Buch Hesekiel, die belegen, wie machtvoll Engel sind.

Sie beherrschen das Leben auf dieser Erde, deswegen ist die Bezeichnung elohim aus meiner Sicht sehr berechtigt. Aber sie werden eben meistens malak genannt. Siehe auch Mt 4,9; Hebr 1;
Der Einfluß dieser Engel wird maßlos unterschätzt.

Aber es sind leider nicht sehr gute Geschöpfe dabei und deshalb sind sie nicht wenig beteiligt am Elend dieser Welt. Eph 6

Gruß Thomas

Zippo hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:44 Woher hast du diese Informationen. Soweit ich es gelesen habe, sind Engel sehr mächtige und kluge Geschöpfe, die auch als Söhne Gottes bezeichnet werden.
Hast du schon mal Dan 10 gelesen. Da kämpfen Engelfürsten um die Vorherrschaft in gewissern Ländern, bevor es dann auf Erden geschieht. Oder Hiob 1-2. Es gibt auch viele Berichte im Buch Hesekiel, die belegen, wie machtvoll Engel sind.

Wo wird beschrieben, dass sie auf eigene Rechnung tätig sind?

Corona hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:58 auf eigene Rechnung.

Was genau du damit meinst, weß ich ned, du bist manchmal sehr wortkarg...
ABER:

Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen, sondern sprach: Der Herr strafe dich! (Sach 3,2)

Geschah der "Streit" in Eigenregie, auf Anordnung oder?
Jedenfalls wurde die "Bestrafung" diesem erwähnten Gott überlassen, das maßte der Engel sich nicht an..

Oleander hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 16:38 Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen, sondern sprach: Der Herr strafe dich! (Sach 3,2)

Seltsamer Text

Jedenfalls ist der Satan dafür zuständig (von Gott dazu erschaffen) Anklage zu erheben.

Corona hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:17

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:09 Es wurde von Juden übersetzt, das wollte ich damit ausdrücken.

Das ist mir klar. Aber Übersetzer haben Probleme in die Zielsprache zu übersetzen, wenn es kein entsprechendes Wort gibt.

Das hatten wir schon. Dann übersetzt man es eben nicht. Wie soll ich denn z.B. Helmuth auf Französisch übersetzen? Elmü? Des könnt irgend a Viech sein.

Manche Dinge bürgern sich auch ein. Ein jeder Wiener kennt eine Mischpoche (ha-mishpacha) oder einen Hawara (ha-chawer). Und Elohim ist auch wie ein Name zu verstehen. Götter hingegen sagt z.B. nix.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 17:07

Corona hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:17

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:09 Es wurde von Juden übersetzt, das wollte ich damit ausdrücken.

Das ist mir klar. Aber Übersetzer haben Probleme in die Zielsprache zu übersetzen, wenn es kein entsprechendes Wort gibt.

Das hatten wir schon. Dann übersetzt man es eben nicht. Wie soll ich denn z.B. Helmuth auf Französisch übersetzen? Elmü? Des könnt irgend a Viech sein.

Wenn du das l weglässt

Oleander hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 16:38

Corona hat geschrieben: ↑Di 15. Nov 2022, 15:58 auf eigene Rechnung.

Was genau du damit meinst, weß ich ned, du bist manchmal sehr wortkarg...
ABER:

Als aber Michael, der Erzengel, mit dem Teufel stritt und mit ihm rechtete um den Leichnam des Mose, wagte er nicht, ihn für die Lästerung zu verurteilen, sondern sprach: Der Herr strafe dich! (Sach 3,2)

Geschah der "Streit" in Eigenregie, auf Anordnung oder?
Jedenfalls wurde die "Bestrafung" diesem erwähnten Gott überlassen, das maßte der Engel sich nicht an..

Der erste Text steht im Judasbrief Jud 1,9. Aber auch zu Zeiten des Sacharja hält Satan eine Klage gegen Joschua, den Hohepriester. Aber der Erzengel Michael widersteht ihm. Sach 3,2
Das scheinen in etwa gleich mächtige Engelfürsten zu sein, die auf Augenhöhe miteinander reden.
In Off 12 kämpfen sie miteinander und Satan wird für die Himmelswelt erfreulicherweise aus himmlischen Regionen verbannt. Off 12,7-12. Aber für die irdische Welt wird ein Wehe ausgesprochen. Und man kann ja in der Kirchengeschichte nachlesen, welches Unheil es sogleich gab und bis zu dem heutigen Tag geht ein Großteil des Leides auf Satans Rechnung.
Dafür wird er ja am Ende auch bestraft und mit ihm alle, die sich von ihm haben betören lassen und haben kein Anrecht auf Gnade und haben nicht darum gebeten. Off 20,10-15

Weltmachthaber sind die Engel auf jeden Fall, viel mehr noch als irgendwelche Menschen. Also sind sie auch elohim.

Gruß Thomas

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 14. Nov 2022, 16:47

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 14. Nov 2022, 15:07 Werden Engel im AT als elohim bezeichnet ?

Das kann man sich natürlich bestenfalls nur erschließen. Mit Bezug auf Psalm 8 übersetzt hier Hebräer 2,7 das dortige Elohim mit ἀγγέλους. Was dies allerdings im Kontext nur bedeuten könnte, habe ich schon hier erklärt.

Interessanter Hinweis, der aussagen kann, daß Engel auch als Elohim bezeichnet werden können. Das NT sieht es wohl auch so Hebr 2,7, daß mit elohim Engel gemeint sein müßen.
Wäre die Übersetzung "Herrscher" bzw. Weltenherrscher bzw. -machthaber für elohim akzeptabel ?

Gruß Thomas