Die Bergpredigt

[Larson]

Du weißt ganz genau wessen Überzeugung welcher Theologie entspringt

Ja, der paulinischen und hellenistishcen, also die chr. Theologie, welche aus einem Menschen einen Gott machten und was zB. Jesus hier (Thema) in der Berglehre nirgends lehrte.

welcher aber entstammt denn eigentlich Deine Glaubensüberzeugung?

Sicher nicht der römisch-griechischen Theologie, denn Gott warnte das Volk Israel immer wieder vor diesen fremden Einflüssen.

Bei Dir mache ich aus, daß Du an etwas glaubst, die Intensität ist nicht erkennbar.

Ich glaube nicht an etwas. Also soviel könntest du ja schon noch aus meinen Beiträgen lesen.
Und ich muss auch nicht jenen Jesus hellenistsich vergeistlichen, ihn zu Gott Machen, um an etwas zu glauben.

[Abischai]

Ich glaube nicht an etwas. Also soviel könntest du ja schon noch aus meinen Beiträgen lesen.

Nun gut, aber ein eindeutiges statement hast Du (wie oft schon?) vermieden. Von mir bekommst Du das sogar ungebeten. Du schuldest mir aber natürlich keine Rechenschaft, ich bin nur wißbegierig, aber Gott schuldest Du Rechenschaft für diese unsere Konversation jetzt und hier, das ist Dir hoffentlch bewußt.

[Larson]

Nun gut, aber ein eindeutiges statement hast Du (wie oft schon?) vermieden.

Sicher habe ich klare Aussagen gemacht. Muss ich mich immer widerholen?

Och ich habe auch den Gott der Bibel vor „Augen“, welcher auch der Gott von diesem Jesus war. Und mein Vertrauen in den Ewigen ist genau so standfest, als dass ich einen Juden zu einem Gott machen müsste.

Aber das Wort „vertrauen“ hatte dir nicht gepasst.

[Zippo]

Die Gerechtigkeit Gottes wird damit doch eigentlich von seinen Werken abgekoppelt und auf den Glauben verlagert, den Glauben an das Werk Jesu.

Da das Thema die Berglehre ist, dazu sagte selbst Jesus:
Mt 6,1 Habet acht, daß ihr eure Gerechtigkeit nicht vor den Leuten übet, um von ihnen gesehen zu werden; sonst habt ihr keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.
Also Gerechtigkeit hat mit dem TUN was zu tun, mit Werken, wie dass Jesus weiter ausführt von Almosen geben.
Die Gerechtigkeit, welche man nicht zur Schau stellen (auch davon prahlen) soll.

Bei mir steht eigentlich in Mt 6,1 nur was vom Almosengeben, das soll man nicht so zur Schau stellen.

Bei der Gerechtigkeit geht es um mehr, als Almosengeben. Da geht es doch letztlich darum, daß wir alle ungerwegs sind, um einmal mit unserem Leben vor Gott zu erscheinen und dann ist es eben nicht egal, wie wir gelebt haben. Pred 12,13-14

In der Bergpredigt halten sich viele für gerecht, aber sind z. Bsp. die Pharisäer, die ihre Frömmigkeit üben, um von den anderen gesehen zu werden, in den Augen Jesu gerecht ?
Viele Menschen in der Welt halten sich für gerecht, aber sind sie es ? Wie würde die Bergpredigt heutzutage ausfallen ? Was würde der Herr Jesus, was würde Gott bei den Menschen anprangern ?

Larson

Das hat schon der Prophet Habakuk vorhergesehen. Hab 2,4;

Hab 2,4 Siehe, sie ist künstlich kühn gemacht (hochmütig, aufgeblasen), nicht fühlt sich seine Seele (nefesh) wohl in ihm: der Pflichtgetreue (zadik, Gerechte, das Rechtschaffene) – durch sein Vertrauen (emunah) wird er leben.

Der Gerechte, also jener, der die Weisungen Gottes befolgt, wird dadurch leben, weil er dem Ewigen vertraut. Auch hier ist das Gerechtsein im Handeln, im Befolgen, und nicht in einem Bekenntisglauben an XYZ.

Habakuk beklagt sich zu seiner Zeit über große Ungerechtigkeit im Volk. Hab 1,1-4 Da antwortet Gott, indem er ein Strafgericht durch die Chaldäer ankündigt. Ausgeführt hat es ja Nebukadnezar.
Dann kommt die Bitte um Gnade von Seiten Habakuks. Hab 1,12 Er bittet um Bewahrung und ich meine er bittet um die Vernichtung des Feindes.

Die Antwort Gottes ist, daß der Gerechte seines Glaubens leben wird. Wer halsstarrig ist, wird keine Ruhe haben, in seinem Herzen. Hab 2,4 Hast du Ruhe in deinem Herzen ?
Das Wort emunah wird auch mit Treue 1 Sam 26,23 übersetzt, auch mit Wahrheit. Ps 33,4 Wie kommt es zu solch einer weitläufigen Übersetzung ?
In schwierigen Zeiten ist Treue besonders gefragt und die Liebe zur Wahrheit, vor allem in Bezug auf Gottes Wort. Wie kommt man bei dem Wort emunah auf Glauben und Vertrauen ?
Glaube ist jedenfalls mehr als ein Bekenntnis, das sollte doch klar sein.

Als der Herr Jesus in Israel erschienen ist, da ging es in seiner Predigt auch um die Aufforderung, Gott und seinen Vorgaben treu zu sein. Nicht nur scheinhelig etwas vorzutäuschen, sondern auch so zu leben, wie es Gott gefällt.

Zur Zeit des chaldäischen Überfalls auf Israel, war es das der richtige Glaube und das Vertrauen in Gott, wenn sich jemand ausgeliefert hat und mit dem Nebukadnezar in die 70 jährige Gefangenschaft gezogen ist. Das war für Israel nicht leicht zu glauben, wenn Jeremia dazu auffordert, sich dem Feind auszuliefern, aber es hat sich als vernünftig herausgestellt.
Warum wird nun dieses Wort so sehr für die Verkündigung des christlichen Glaubens verwendet ?

Als der Herr Jesus die Bergpredigt verkündet hat, da hat er treue Menschen gesucht, die das Gesetz ernst nehmen wollten. Sie sollten aber auch an Wahrheit interessiert sein, so wie sie es von einem Propheten erwarten konnten. Die Gott ernst nehmen wollten, die sollten hinhören, was der Prophet zu sagen hat und es befolgen.

Welche Wahrheit hat uns nun der Herr Jesus vermittelt, es war ja sicherlich nicht nur die Bergpredigt.
Ist die Wahrheit Jesu gewesen, uns mitzuteilen, daß wir mit unseren eigenen Werken vor Gott glänzen können und vor Gott bestehen können ?
Ich denke nein, denn er hat den Juden gesagt, daß sie, was die Gerechtigkeit vor Gott angeht, auf sein Werk vertrauen sollen Joh 6,28-29.
Die eigenen Werke sollten vielmehr dazu dienen, den Glauben an den Herrn Jesus zu bezeugen, sagt Jakobus. Jak 2,18

Gruß Thomas

[Helmuth]

Die Bergpredigt ist praktisch und verständlich, ohne viel Überbau zu verstehen.

Ich melde mich wieder, wenn du oder andere dazu auch praktisch und verständlich schreiben, und auch ohne viel den Überbau verstehen zu müssen, worauf ich auch eingehen könnte. Aber an sich kann ich dir darin auch beipflichten, die Grundsätze der Bergpredigt sind an sich die zwei Worte, die jeder kennen sollte.


Dennoch gibt es einen recht kniffligen theologischen Aspekt, den ich mal allgemein ansprechen möchte.

Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn. Ich aber sage euch: Widersteht nicht dem Bösen, sondern wer dich auf deine rechte Wange schlägt, dem halte auch die andere hin.

Hier klingt das so, als wolle Jesus die Talion "Auge um Auge und Zahn um Zahn" aufheben und durch sein "Ich aber sage euch" ersetzen. Das theologische Problem ist dabei, dass Jesus über die Talion selbst nicht lehrt.

Ich lege es so aus. Die Talion hat für den praktischen Umgang mit seinen Nächsten keine Anwendung. Das bedeutet nicht, dass Jesus sie aufhebt, sondern dass sie lediglich dort keine Gültigkeit hat. Also, es wird die Talion nicht für ungültig erklärt oder als veraltet aufgehoben, sie wurde nur unstatthaft angewandt und das zeigt Jesus auf und lehrt dazu den Willen Gottes.

Was Jesus mit "Ich aber sage euch" lehrt, ist für mich klar und verständlich und nur schwer zu missdeuten, aber er gibt uns kein Fallbeispiel für die korrekte Anwendung der Talion. Darum nenne ich es theologische Kniffligkeit.

[Abischai]

Ich las mal irgendwo, daß mit "Auge um Auge..." nicht die unbedingte Vergeltung gemeint sei, sonder das Maß statthafer Verhältnismäßigkeit. Es gibt ein Negativbeispiel in der Schrift: "Einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Kaben für meine Strieme; wenn Kain siebenmal gerächt werde, dann Lamech siebzigmal."
Gott hatte außergewöhnlich bestimmt, Kain siebenmal zu rächen. Lamech aber vergreift sich derart pervers, daß allein diese Äußerung schon straffällig ist.
Wenn jemandem Schaden zugefügt worden ist, dann soll dieser auch angemessen wiedergutgemacht werden: "Haftpflicht" (vgl. dt. BGB). Es ist niemandem geholfen, wenn einem Schuldigen für den Verlust eines Zahne des Geschädigten, wieder ein Zahn zerstört werde. Aber man kann ja den Wert eines Zahnes z.B. in Geld oder anderen nützlichen Gütern aufwiegen, beim Auge und allen anderen Körperschäden sollte ebenso verfahren werden, Auge und Zahn sind da sicher nur Beispiele dieser Terminologie.
Und es geht nicht um Mord, sondern um Unfall oder Fahrlässigkeit.

[Helmuth]

Ich las mal irgendwo, daß mit "Auge um Auge..." nicht die unbedingte Vergeltung gemeint sei, sonder das Maß statthafer Verhältnismäßigkeit.

Die Talion ist wie die Hölle auch keine Bestandteil der Bergpredigt. Als Text ja aber nicht im Kontext. Und wer die genaue Definition will, dann sage man einfach Matth, die Kapitel 5-7, dann ist es vom Text her mal klar definiert.

Jesus erwähnt in dem Abschnitt aus der Bergpredigt die Talion nicht, um uns darüber zu belehren, sondern er zeigt auf, dass man sie falsch anwendet im Umgang mit den Nächsten. Es gehören die gegenseitgen Abgeltungen nicht zum Umgang.

Mit Umgang meine ich jetzt als Beispiel einfach einen Mitmenschen, ich nenne mal einen, den ich im Supermarkt antreffe, der sich bei der Kassa vordrängt. Dann soll ich mich nicht mit dem Ellbogen dagegenstemmen, sondern vorlassen und wenn sich noch ein weiterer anschickt vorzudrängen, dann lasse ich den auch noch vor.

Abgeltung wäre, dass ich mich wieder ebenso vordränge, was ja vielleicht sogar gerecht wäre, nur eben auch liebelos, da ich nur auf mein Recht poche und den Menschen dabei links liegen lasse. In der Regel geht das nicht ohne Zank ab, es wird dann recht fleischlich.

Abgeltung ist also keine Sache des Umganges, sondern das legt z.B. ein Übergeordneter fest, jemand der dazu auch befugt ist. Es könnte z.B. ein Angesteller bei der Kasse sagen: "Sie haben sich vorgedrängt, bitte stellen sie sich hinten an, ansonsten rufe ich den Sicherheitsdienst. Der Nächste bitte."

Dann hätte dieser Angestellte eine Abgeltung vorgenommen, indem der Vordränger auf den letzten Platz verwiesen wird und das wiederum hat nichts mit meinen Nächsten zu tun. Meine Aufgabe wäre es, mich als vollkommen zu erweisen und ich lasse mich auch in kleinen Dingen nötigen, auch mal Unrecht geschehen, ohne gleich die Polizei zu rufen.

[Klee]

Ich las mal irgendwo, daß mit "Auge um Auge..." nicht die unbedingte Vergeltung gemeint sei,

Hundertemale irgendwo kopiert und immer wieder betont, dass die Rechtsprechung im jüdischen Recht nie war.
In Gortis auf Kreta standen solche Sprüche auf der Rückseite des antiken Theaters. Ich konnte es nicht so gut entziffern. Aufgeführt wurden "Lehren", verschiedene Blickweisen betrachten (Aug um Aug). Es ist auch unser Rechtsprinzip, beide Parteien anzuhören. Fälschlicherweise wurden Meinungen kopiert von Tallionsprinzip. Da hat es wohl nicht für eine gründliche Forschung gereicht.

Übringens steht zu dem Thema mehr in Enge Pforte viewtopic.php?p=536458&hilit=Zahn+um+Zahn#p536458

[Abischai]

Was grob zur "Hölle" zu sagen ist, habe ich mal hierhin ausgelagert...

[Hans-Joachim]

Ursprünglich war ja meine Frage, was die Bergpredigt mit dem Wesen Jesu zu tun hat.