Katholische Glaubenspunkte biblisch begründet

[Oleander]

Ich sehe aber wie die Kirche Kompromisse macht und es begründet, weil die Menschen eben gerne Statuen haben.

Ich habe deine bibl. Argumente schon verstanden.

Aber Rudolfer betonte immer wieder, dass er oder andere Katholiken sich weder vor diesen Statuten niederwerfen, noch diese anbeten (oder befragen würden).
Noch sich etwas von Statuen(Bildern) erhoffen...

Bleibt dann nur bei mir die Frage über: Wozu diese Statuen?
Vielleicht einfach als Gedenken bei manchen,ich weiß es nicht...
Gibt ja auch genug Bilder vom Abendmahl.


Bei einem "Jesus am Kreuz" kann ich es mir ja noch eher vorstellen!
Mancher hat da vielleicht ein benötigtes, greifbares "Bild", als nur eine gedankliche Gottesvorstellung!

Verstehst du, was ich meine?

[Magdalena61]

Und einige hier verstehen nicht, warum Katholiken ihrer Kirche treu bleiben, obwohl sie mit den Mißständen dort leben müssen.

Ich sage euch, warum das so ist.

Weil man in dieser Kirche Gott begegnen kann.

Da ist eine Atmosphäre der Ruhe.

Und diese Ruhe ist ÜBERALL.

Zuhause, auch wenn die Kinder toben. Oder sonst abends, wenn die anderen schlafen. Es kommt auf einen selber an, ob man täglich kontemplieren will.

Darum geht es doch gar nicht.
Sondern um berechtigte Erwartungen speziell auf die Versammlung der Gläubigen am Sonntag bezogen.

Man braucht keine Gemeinschaft, man hat schon Gemeinschaft in der geistigen Sphäre.

Das betrifft das Privatleben außerhalb der Gemeindeversammlung, nehme ich an.

Menschliche Gemeinschaft kann sich ergeben, meistens ist es so, muss aber nicht.

Es geht eben nicht um menschliche Gemeinschaft.

Es kann sein, man kennt niemanden, wenn man in einer fremden Stadt an einem katholischen Gottesdienst teilnimmt. Dennoch ist es überall so, und das ist die unschlagbare Stärke der RKK: Egal, wo du in der Gemeinschaft anderer katholischer Brüdern und Schwestern hingehst, um mit ihnen gemeinsam Gott anzubeten, entsteht "Zuhause". Du gehst rein und fühlst das. Es ist ein Ankommen. Wie in einer realen Familie. Da fragst du auch nicht nach dem Warum, sondern nimmst deinen Platz ein und genießt die Selbstverständlichkeit. Du gehörst dazu. Du bist ein Teil dieser Familie. Nicht von Menschen gewollt und gemacht. Die Familie Gottes nennt man den "Leib Christi".

Und das ist wohl mit ein Grund, warum entschiedene Katholiken die Einheit des Leibes so stark empfinden. Es ist wirklich so. Egal, wo du hinkommst.- Für Mitläufer und getaufte Heiden spreche ich ausdrücklich nicht; an denen rauscht die Liturgie mehr oder weniger vorbei, weil sie geistlich tot sind. Wer nicht wirklich eine Verbindung zu Jesus Christus hat oder, wer nicht offen ist und nur hingeht, um zu kritisieren, erfährt das nicht.- Und so sieht sein persönliches Urteil dann auch aus. Wenn ein Blinder nichts sieht, dann sollte er nicht unbedingt von allen anderen verlangen, das Licht einzuschalten.

Ihr kennt es nicht, so sieht es aus. Und deshalb versteht ihr es nicht.

Evangelische legen da, so scheint es mir, gar keinen so großen Wert darauf. Sich selbst verleugnen, um ein Teil des Leibes zu sein? Nö. Zuerst kommt das Individuum und dessen geistliche (?) Selbstverwirklichung, das unter Gemeinden wählt, als wären es Discounter, was nicht selten, wenn von Seiten der aktuellen Gemeinschaft nicht die erwünschte Bestätigung kommt, mehrere Wechsel der Gemeinde beinhaltet.
Ich rede jetzt nicht von groben Verfehlungen seitens der Gemeinde, sondern von Differenzen in Lehrfragen und persönlichen Querelen.

Die Frage wäre, ob man sich darüber einmal ernstere Gedanken machen sollte... was das überhaupt bedeutet, ein Teil des "Leibes Christi" zu sein und wie ich persönlich dazu stehe.

Katholiken sollen ruhig ihrer Kirche treu bleiben,

Es ist eine Frage der Führung.
Nicht jede Ortskirche hat einen gläubigen Pfarrer. Und Gott möchte wohl auch immer mal wieder seine Kinder auf Lehr- und Wanderjahre senden. Wenn sie dann wiederkommen, bringen sie mit, was sie gelernt haben. DAS ist AUCH "Leib Christi", real.

Alles andere lähmt: "Meine" Kirche ist besser als deine.

Das sehe ich auch so.

Mein Bekenntnis ist besser usw .. Nur Zeitvertreib. Man wertet sich auf, andere werten sich auf. Mein Ego gegen dein Ego.

Geistlicher Stolz. Bis zum Erbrechen manchmal. "Ich sehe dich als Bruder, wenn du meine Überzeugung teilst"--

Sich von anderen Christen des Leibes scharf abzugrenzen, weil man deren Glauben nicht für voll nimmt und ihnen damit mehr oder weniger das Heil abspricht, halte ich für Hochmut und damit für Sünde. Egal, von wem es kommt. Es gibt auch Fanatiker unter Katholiken. Mit solchen hatte ich schon zu tun, von solchen wurde ich auch als "abgefallen" beschimpft. Wie traurig für diese Ketzerverfolger, dass Scheiterhaufen nicht mehr "in" sind.
Also, wie gesagt: Egal, von wem es kommt.
LG

[Oleander]

Ihr kennt es nicht, so sieht es aus. Und deshalb versteht ihr es nicht.

So könnten auch die "Zeugen Jehovas/die STA/die Mormonen etc." argumentieren, wenn mancher mal wieder gegen sie schießt, sie als Sekte/Irrlehrer bezeichnet, ohne überhaupt jemals Gemeinschaft mit ihnen gehabt zu haben.


Oft sind da wahre Früchte des Glaubens bei denen vorhanden, aber "Lehren/Ansichten" werden zum Stein des Anstoßes und vordergründig angeprangert...
Wie zum Beispiel die Kindestaufe der RKK.

[Magdalena61]

die permante persönliche Abwehrhaltung, die damit verbunden ist, den anderen ständig maßzureglen,

... sah ich mehr von "bibeltreuer" Seite.

Man ist sich einig: Die RKK ist zu verurteilen, weil dies und das... und diese Haltung zieht sich durch sämtliche Threads.

Geistliche Vertiefung kommt aber nicht von den "Bibeltreuen", wie immer... geistliche Themen erfreuen sich nicht nur in diesem Forum nicht gerade eines begeisterten Zuspruchs, siehe "Wüstenväter". Das wäre ein Thema gewesen, das uns hätte weiterbringen können in der Heiligung.
LG

[Magdalena61]

Wow, SilverBullet, du hast jetzt als bekennender Nichtchrist ein super Statement verfasst.

Die "Kirche" hat für einen Katholiken einen anderen Stellenrang, als sie für andere Gläubigen hat.
Hier liegt ein grundlegender Unterschied vor.
Ein Katholik kann keine andere christliche Bewegung in Bezug auf Gleichstellung akzeptieren.
Eine schwache katholische Kirche wird sich zu Aussagen à la "auch andere Bewegungen können Trost spenden" überwinden können (eine starke katholische Kirche nicht), aber die (Papst-)Aussage "die katholische Kirche ist die allein selig machende" ist die Grundhaltung.

Ganz so krass ist die heutige Auffassung nicht mehr, wenn auch noch im Urmuster vorhanden, aber das kann man engagierten Katholiken nicht übel nehmen- es gibt ja auch jede Menge evangelischer Christen, die genauso überzeugt behaupten: In der RKK sei das Heil nicht zu finden und dann ihre eigene Denomination bewerben, die sie für authentischer halten.

Hier mal eine Beschreibung, wie sehr dieser Punkt im Zentrum von Verständigungsproblemen steht: „Allein selig machend?“

Ja, hier das Original:

163. Wie sind die nicht katholischen Christen zu betrachten?

817-819

In den Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften, die sich von der vollen Gemeinschaft der katholischen Kirche getrennt haben, sind vielfältige Elemente der Heiligung und der Wahrheit zu finden. Alle diese Güter stammen von Christus und drängen auf die katholische Einheit hin. Die Mitglieder dieser Kirchen und Gemeinschaften sind in der Taufe Christus eingegliedert. Darum werden sie von uns als Brüder und Schwestern anerkannt.

166. Warum wird die Kirche katholisch genannt?

830-831

Die Kirche ist katholisch, das heißt allumfassend, weil in ihr Christus zugegen ist. „Wo Christus Jesus ist, ist die katholische Kirche“ (hl. Ignatius von Antiochien). Sie verkündet den ganzen, unverfälschten Glauben. Sie besitzt und spendet die Fülle der Heilsmittel. Sie ist zu allen Völkern aller Zeiten gesandt, welcher Kultur sie auch angehören.

168. Wer gehört zur katholischen Kirche?

836-838

Alle Menschen gehören auf verschiedene Weise der katholischen Einheit des Gottesvolkes an oder sind ihr zugeordnet. Der Kirche voll eingegliedert ist, wer sich, im Besitz des Geistes Christi, durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft mit ihr verbindet. Die Getauften, die diese katholische Einheit nicht voll verwirklichen, stehen in einer gewissen, wenn auch nicht vollkommenen Gemeinschaft mit der katholischen Kirche.
vatica.va compendium

Wenn ich z.B. Helmuths Äußerungen lese, klingt das genauso, nur eben anders herum... es werden Einschränkungen gemacht in der Anerkennung eines Christen als Bruder oder Schwester.

Bei den Katholiken ist die Kirche kein "Hilfswerkzeug für den Weg zur 1:1-Beziehung zwischen Gläubigen und Gott", sondern "die Kirche selbst ist der Weg".

Ganz so krass ist es nicht. Die Betonung der Notwendigkeit der Gemeinschaft mit anderen Jüngern folgt den biblischen Berichten.
Ob man nun die eigene Gemeinschaft als das Original sieht... na ja, ich halte gar keinen der irdischen Vereine für "authentisch", sondern eher für (aus der Sicht Gottes) "hat sich stets bemüht"-- niemand hat mehr als ein Stückwerk an Erkenntnis, auch die RKK nicht.

Für einen Katholiken ist das Austreten aus der Kirche "das Ende jeglicher Möglichkeit für einen Weg zu Gott".

Das war vielleicht vor 100 Jahren so. Damals wurde die Taufe auch noch nicht gegenseitig anerkannt, heute ist das anders. Siehe Punkt 163 oben.

Wenn sich die christlichen Gläubigen eine "Jesus"-Person à la "nur über ihn kommt man zu Gott" vorstellen, dann stellen sie sich den Weg "ich muss mich für Jesus entscheiden" vor.
Für einen Katholiken kann sich der Mensch nicht "einfach nur für Jesus entscheiden", sondern er muss an der Kirche "Leib Christi" teilnehmen.

Für einen Nichtchristen ist das wirklich beachtenswert.
LG

[Abischai]

Das ist alles manifest gut erklärt, aber eben nicht richtig. Ich halte dabei keinesfalls den sog. "Protestantismus" als gut entgegen, der ist auch in vielen Punkten falsch, sondern ich ziehe jedwede Abweichung vom Bestand der Bibel in Zweifel oder strenger noch; ich lehne sie ab.

"Selber nicht besser!" Ja, ich bin selber nicht besser, aber ich gebe mich nicht mit Kompromissen zufrieden und Suche nicht die Einheit um jeden Preis, wie das im Protestantismus neuderings eine Unart geworden ist.

Ich meine; wenn die katholische Kirche lieb ist, dann ist sie auch Teil des Leibes Christi, aber sie ist er nicht grundsätzlich, und die anderen evtl. auch, sondern zum Leib Christi gehört, wer von Neuem geboren ist und dem die Sünden vergeben worden sind und der zu Jesus gehört. Was dazu NICHT notwendig ist, ist irgendeine Verbindung, Mitgliedschaft oder Akzeptanz der Kirche, sondern allein dessen, was Gott in seinem Wort, und das vornehmlich in der Bibel, vorgelegt und verbindlich angeordnet hat, wie gesagt, das gilt auch für die Kirche, aber wenn man es dort anderes sieht ("besser weiß"), dann gilt es eben nicht für die Kirche.

[Johncom]

Man braucht keine Gemeinschaft, man hat schon Gemeinschaft in der geistigen Sphäre.

Das betrifft das Privatleben außerhalb der Gemeindeversammlung, nehme ich an.

Die Beziehung zu Gott, das Wachsen aus der Sündhaftigkeit, eigentlich Unwissenheit .. das sehe ich als einen "privaten" bzw einen intimen Prozess hin zur Heiligung.
Eine gute Gemeinschaft ist Gold wert, aber die eigene Umkehr wesentlicher.

Es geht eben nicht um menschliche Gemeinschaft.

Es kann sein, man kennt niemanden, wenn man in einer fremden Stadt an einem katholischen Gottesdienst teilnimmt. Dennoch ist es überall so, und das ist die unschlagbare Stärke der RKK: Egal, wo du in der Gemeinschaft anderer katholischer Brüdern und Schwestern hingehst, um mit ihnen gemeinsam Gott anzubeten, entsteht "Zuhause". Du gehst rein und fühlst das. Es ist ein Ankommen. Wie in einer realen Familie. Da fragst du auch nicht nach dem Warum, sondern nimmst deinen Platz ein und genießt die Selbstverständlichkeit. Du gehörst dazu. Du bist ein Teil dieser Familie. Nicht von Menschen gewollt und gemacht. Die Familie Gottes nennt man den "Leib Christi".

Und das ist wohl mit ein Grund, warum entschiedene Katholiken die Einheit des Leibes so stark empfinden. Es ist wirklich so. Egal, wo du hinkommst.- Für Mitläufer und getaufte Heiden spreche ich ausdrücklich nicht; an denen rauscht die Liturgie mehr oder weniger vorbei, weil sie geistlich tot sind. Wer nicht wirklich eine Verbindung zu Jesus Christus hat oder, wer nicht offen ist und nur hingeht, um zu kritisieren, erfährt das nicht.- Und so sieht sein persönliches Urteil dann auch aus. Wenn ein Blinder nichts sieht, dann sollte er nicht unbedingt von allen anderen verlangen, das Licht einzuschalten.

Ihr kennt es nicht, so sieht es aus. Und deshalb versteht ihr es nicht.

Ich verstehe sehr wohl. Ich finde den Ausdruck "getaufte Heiden" allerdings misslungen. Überhaupt diese Abkanzlungen gegenüber anders aufgewachsenen Menschen. Geistlich halb-tot zumindest empfinde ich selber den den kleinen westlichen Teil dieser Welt.

Evangelische legen da, so scheint es mir, gar keinen so großen Wert darauf. Sich selbst verleugnen, um ein Teil des Leibes zu sein? Nö.

Das Problem war wohl immer, das Frömmigkeit auch missbraucht wurde. Luther, der Rebell, brachte die lesbare Bibel unter die Leute, dann wurde hinterfragt, studiert, der Glaube ging mehr vom Herz in den Kopf.

Die Frage wäre, ob man sich darüber einmal ernstere Gedanken machen sollte... was das überhaupt bedeutet, ein Teil des "Leibes Christi" zu sein und wie ich persönlich dazu stehe.

Nein, man sollte sich weniger ernste Gedanken machen. Du bist Teil des Leibes Christi, das reicht, und um alle andere kümmert sich die göttliche Fügung. Einfach in allen das Gute sehen, sich aus Streit heraus halten, Gott erledigt alles. Das ganze Fragen, was bedeutet das für andere, die Gedanken darüber, das lenkt schön ab aber löst nichts.

Nicht jede Ortskirche hat einen gläubigen Pfarrer.

Braucht man Ortskirchen, Kirchen überhaupt? Man braucht sicher eine Führung, aber die kann man nicht in jedem Ort finden. Oder? .. Ich habe das mal erwähnt: hier in der Nähe haben sich in einem Dorf Katholiken angesiedelt, die der lateinischen Messe anhängen. Es ist also möglich, wenn man sich entschieden hat, zusammen zu leben.

Sich von anderen Christen des Leibes scharf abzugrenzen, weil man deren Glauben nicht für voll nimmt und ihnen damit mehr oder weniger das Heil abspricht, halte ich für Hochmut und damit für Sünde. Egal, von wem es kommt. Es gibt auch Fanatiker unter Katholiken. Mit solchen hatte ich schon zu tun, von solchen wurde ich auch als "abgefallen" beschimpft. Wie traurig für diese Ketzerverfolger, dass Scheiterhaufen nicht mehr "in" sind.
Also, wie gesagt: Egal, von wem es kommt.

Zitat: anderen das Heil absprechen. ?? Was soll das. Woher kommt das. "Ich" sollte darauf achten, heiliger zu werden. Jeder Tag ist ein "Exerzitium". Habe ich gesegnet oder habe ich geflucht. War ich hochmütig oder demütig. Wie heilig bin ich selber, darum geht es wohl. Und weniger darum, andere zu beurteilen.

[Johncom]

So könnten auch die "Zeugen Jehovas/die STA/die Mormonen etc." argumentieren, wenn mancher mal wieder gegen sie schießt, sie als Sekte/Irrlehrer bezeichnet, ohne überhaupt jemals Gemeinschaft mit ihnen gehabt zu haben.

Das tun sie ja auch, die kleineren Grippen. Genauso wie die Großen. Überall der gleiche Unsinn.
„Jeder soll nach seiner Fasson selig werden“ sagte der alte Fritz.

Oft sind da wahre Früchte des Glaubens bei denen vorhanden, aber "Lehren/Ansichten" werden zum Stein des Anstoßes und vordergründig angeprangert...

Das anprangern Anderer ist genauso wie stundenlang vor dem Fernseher sitzen: Vergeudete Lebenszeit.

[Johncom]

Für einen Katholiken ist das Austreten aus der Kirche "das Ende jeglicher Möglichkeit für einen Weg zu Gott".

Wenn sich die christlichen Gläubigen eine "Jesus"-Person à la "nur über ihn kommt man zu Gott" vorstellen, dann stellen sie sich den Weg "ich muss mich für Jesus entscheiden" vor.
Für einen Katholiken kann sich der Mensch nicht "einfach nur für Jesus entscheiden", sondern er muss an der Kirche "Leib Christi" teilnehmen.
Ein Katholik unterwirft sich seiner Kirche und sieht exakt in diesem Schritt das "selig machende".
D.h. ein Katholik erreicht aus seiner Sicht die letztliche 1:1-Beziehung nur über die 1:n-Beziehung "Teilnahme an der Kirche".

Der Versuch in diesem Thread, Anerkennung für die katholische Haltung dadurch zu erlangen, dass man die katholische Lehre als "biblisch begründet" darstellt, muss scheitern, weil die grundlegende Differenz zwischen 1:1-Beziehung und 1:n-Beziehung nicht im Mittelpunkt steht.
Verliert man sich in Detailthemen, dann kommt es nie zu einem Verständnis, weil es immer "dieses Gespenst im Hintergrund gibt": den auffälligen Anspruch der katholischen Kirche, das Eigentliche zu sein.

Interessant. Danke.
Ich finde, Gott ist reine Präsenz, und kein Mensch ist außerhalb von Gott. Und das "Ich Bin" aus Jesu Wort ist unser aller Sein, und keine katholische oder was auch immer für eine Gruppierung kann Menschen aus Gottes Schöpfung exkommunizieren.

Diese Katholische Kirche hat in dieser Zeit das Problem, dass sie im Westen "bunt-liberal" werden muss, aber in Latein-Amerika und Afrika, Asien, wo sie ein konservatives Gesicht zeigt, nicht enttäuschen darf.

Warum sich Sorgen machen. Gibt es keinen universellen Weg zur göttlichen Herrlichkeit?

[Helmuth]

Zum Vorwurf "psychisch krank" an Kingdom:

Über die Suchfunktion finde ich keinen solchen Beitrag. Meinst du das hier?
viewtopic.php?p=596214#p596214
Das war an dich gerichtet.

Stimmt, das sagte rudolfer nicht zu Kingdom, mein Fehler. Aber wird es damit besser? Es wird in dem Beitrag die gegenseitige Bruderschaft abgesprochen. Was soll man davon halten? Wer ist dann ein Christ? Nur ein Katholik? Welches Bild vermittelt das? Ich habe es stehenlassen, weil ich das ja nicht persönlich austragen wollte.

Dafür habe ich die Gesprächsführung zwischen ihm und Kingdom beobachtet, der mit akribischer Mühe Punkt für Punkt behandelt hatte und das unter Wahrung des gebotenen Anstandes. Das habe ich vorbildhaft gesehen, zumindest für mich.

Ich bin diesen Thread nochmals durchgegangen. Es gab nur sehr wenige Beiträge seitens rudolfers, die frei von persönlicher Abwertung oder Diskreditierung anderer Glaubensansichten geblieben sind, während Kingdom sehr bei der Sache geblieben ist. Warum sollte er nun seine Sichtweise nicht gleichberechtigt darlegen? Darin habe ich ihn unterstützt, was auch für mich als wahr gilt.

Das Muster andere Sichtweisen nicht zur Kenntnis nehmen zu können, dies aber nicht sachlich zu begründen, sondern anderen z.B. Unwissen und dgl. zu attestieren, durchzieht alle Themen rudolfers, nicht nur, wenn es um katholische Aspekte gegangen ist.

Ich habe mich anfangs ohne jede Vorbehalte mit ihm auseinandergestzt, wie das für mich auch Grundsatz ist, bis ich es leider aufgeben musste, weil kaum ein Punkt ohne diese Angänge zu besprechen möglich war. Nun, ich bin auch nur ein Mensch. ProfVonUndZu erging es nicht anders.

Es war meiner Meinung nach nicht so, dass Kingdom oder andere ihm nicht Verständnis entgegenbringen wollten, dafür hatte er es von den anderen allseits eingefordert. Ich kann reinen Gewissens nicht bestätigen, dass seine Auftritte unter uns auf gleicher Augenhöhe erfolgten und wir ihn als Mensch nicht wollten. Das ist ein Unfug. Darin hat er sich m.E. selbst verstrickt. Jesus sagt:

Alles nun, was irgend ihr wollt, dass euch die Menschen tun, das tut auch ihr ihnen ebenso! Denn dies ist das Gesetz und die Propheten.

Dazu nun meine Einschätzung: Wer die Anerkennung von anderen vehement einfordert, aber nicht bereit ist sie mit einem Mindestmaß auch der anderen Partei zu erweisen, der erfüllt nicht das Wort Jesu und damit auch nicht das Gebot der Nächstenliebe. Ich nenne das Gebot anders formuliert auch "leben und leben lassen." Ich hatte nicht den Endruck "leben" zu dürfen, das durfte nur rudolfer.

Es geht dabei ja gar nicht um die Sache selbst, denn jeder Mensch denkt etwas anders, das weiß sogar die Mehrheit aller Atheisten, sondern um den nötigen Respekt und die Achtung als Mitbruder bzw. Mitforist. Ich habe rudolfer als Moderator darauf auch einmal ansprechen müssen: viewtopic.php?t=9192&start=148

Letzten Ende missachtet man so Jesus selbst. Es tut mir leid so zu reden, aber das ist meine Sichtweise. Damit möchte ich es nun von meiner Seite beenden. Ich vertrete nicht mich allein, sondern stehe auch zu meinen Brüdern. Ich stehe nicht minder zu dir, kann aber deine einseitige Parteiergreifung nicht nachvollziehen.

in aller Aufrichtigkeit und Wertschätzung
Helmuth