Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Münek]

Solange der jüdische Übersetzer Buber nicht mit semantischen Tricks aus Jahwe Satan machen und damit die klare Aussage im Buch Samuel verfälschen will, ist alles in Ordnung.

Du bist jetzt ziemlich neben der Spur. ----- Die Bedeutung dieser Samuel-Stelle ändert sich nicht, ob man "IHM" oder "HERR" oder "JAWHE" sagt. ---- Die Begründung war eine ganz andere, dass auch in Samuel "Satan" gemeint sein könnte.

In der Tat schlummert in Jahwe "Satanisches, Dunkles". Er vereinigt schließlich in sich das Gute UND
das Böse.

Du scheinst Letzteres nicht ertragen zu können und versuchst deshalb, den "Schatten" Gottes auf den Sa-
tan zu übertragen. Ein Versuch, der nur gelingen kann, wenn man sich selbst in die Tasche lügt.

[Münek]

Als Versucher tritt der Teufel nur im Neuen Testament gegenüber Jesus auf.

Stimmt doch nicht - das ist doch bei "Hiob" dasselbe.

Nein - der Teufel im Neuen Testament quält Jesus nicht und Jesus erhebt auch keine Anklage gegen Gott.

Du klammerst aus, dass Jahwe im Alten Testament selbst das "Böse" verkörpert

Tut er doch nicht. ---- Was er tut: Er kann Böses/Strafen über die Menschen bringen. - Das ist doch etwas ganz anderes.

Weshalb sollte Hiob, ein gottesfürchtiger Mensch, der nach Gottes eigener Aussage untade-
lig und rechtschaffen ist wie kein anderer, BESTRAFT werden?

Und ist es nicht Gott selbst, der zugibt, dass er Hiob OHNE GRUND ins Verderben reißt (Hi 2:3)?
Das kannst Du doch nicht ausblenden.

[Hiob]

In der Tat schlummert in Jahwe "Satanisches, Dunkles". Er vereinigt schließlich in sich das Gute UND
das Böse.

Du scheinst Letzteres nicht ertragen zu können und versuchst deshalb, den "Schatten" Gottes auf den Sa-
tan zu übertragen. Ein Versuch, der nicht gelingen kann, wenn man sich nicht selbst in die Tasche lügen
will.

Da scheinst Du ideologisch ziemlich festgefahren zu sein. Diese Diskussion macht nur dann Sinn, wenn man sich - ganz ohne Satan - erst mal klar macht, was "gut" und "böse" ist.

Nein - der Teufel im Neuen Testament quält Jesus nicht und Jesus erhebt auch keine Anklage gegen Gott.

- Da geht's ja um was ganz anderes. Wenn Du so willst, geht es in beiden Fällen um Destruktion. - Goethe ist ziemlich nah dran, wenn er Mephistopheles (= Teufel") als "Geist, der stets verneint" bezeichnet.

Weshalb sollte Hiob, ein gottesfürchtiger Mensch, der nach Gottes eigener Aussage untade-
lig und rechtschaffen ist wie kein anderer, BESTRAFT werden?

er wird ja nicht "bestraft", sondern ihm wird Leid aufgebürdet. - Die MEssage ist dabei: Leid ist NICHT Folge von eigenem Bösen, sondern unabhängig davon. - Man kann also von Leid getroffen werden, ohne dass man es sich "verdient" hat. - Dies steht im Widerspruch zu Strömungen der damaligen Zeit UND auch zu heutigem Verständnis. - Das Nicht-Verstehbare göttlicher Entscheidungen wird über das Verstehen-Müssen des Menschen gestellt. - Wie gesagt: Hier muss geklärt werden, was "Leid" eigentlich ist.

Und ist es nicht Gott selbst, der zugibt, dass er Hiob OHNE GRUND ins Verderben reißt (Hi 2:3)?
Das kannst Du doch nicht ausblenden.

Wie könnte ich? --- Das ist doch das, was ich sage: "Ohne Grund" alias "ohne Grund nach unserem Verstehen" kann Leid geschehen. --- Warum? Das wäre die geistliche/theologische Frage, die mit modernem Denkinventar schwerlich beantwortbar ist.

[Münek]

In der Tat schlummert in Jahwe "Satanisches, Dunkles". Er vereinigt schließlich in sich das Gute UND
das Böse.

Du scheinst Letzteres nicht ertragen zu können und versuchst deshalb, den "Schatten" Gottes auf den Sa-
tan zu übertragen. Ein Versuch, der nicht gelingen kann, wenn man sich nicht selbst in die Tasche lügen
will.

Da scheinst Du ideologisch ziemlich festgefahren zu sein.

Nee - ich bin doch nicht ideologisch unterwegs, nur weil ich auf bestimmte alttestamentliche Bibelstellen hinweise, die Jahwe in keinem guten Licht erscheinen lassen.

DU liest im Buch Hiob, dass Gott einräumt, Hiob ohne Grund zu verderben, und drückst diese unangenehme Tatsache sofort weg (reflexhafte Abwehrreaktion, Verdrängung, Ausblendung). Der Philosoph Thomas Metzin-
ger hat mit seiner Kritik an der mangelnden "intellektuellen Redlichkeit" organisierter Religionen den Nagel
auf den Kopf getroffen.

Bei Dir ist es keinen Deut anders. Du willst die Bösartigkeit Jahwes, die er selbst zugibt, nicht zur Kenntnis nehmen.

Weshalb sollte Hiob, ein gottesfürchtiger Mensch, der nach Gottes eigener Aussage untade-
lig und rechtschaffen ist wie kein anderer, BESTRAFT werden?

er wird ja nicht "bestraft", sondern ihm wird Leid aufgebürdet.

Erkläre mal dem geschundenen Hiob den Unterschied zwischen Strafe und Leid, Du Witzbold.

Jemanden ohne Grund unsägliches Leid zuzufügen, ist BESTRAFUNG. Da gibt es nichts schönzureden.

Und ist es nicht Gott selbst, der zugibt, dass er Hiob OHNE GRUND ins Verderben reißt (Hi 2:3)?
Das kannst Du doch nicht ausblenden.

Wie könnte ich? --- Das ist doch das, was ich sage: "Ohne Grund" alias "ohne Grund nach unserem Verstehen" kann Leid geschehen.

Lass die Schwurbelei sein. Bringt bei mir nix.

Der VERURSACHER der grundlosen unbarmherzigen Quälereien Hiobs IST Gott. Punkt. Das ist Jahwe, der damit prahlt, dass er allein es ist, der sowohl das Gute als auch das BÖSE bewirkt.

Du scheinst mit Jahwes Charakter ganz enorme Schwierigkeiten zu haben.

[Hiob]

Du willst die Bösartigkeit Jahwes, die er selbst zugibt, nicht zur Kenntnis nehmen.

Solche einfachen Sätze wie "Ich bringe das Unheil" (oä) sitzen auf Grundlagen, die erst mal verstanden sein wollen. Wir müssten Grundlagen-Gespräche führen, bevor wir an Einzelzitate gehen. - Grundlagenlosigkeit als Voraussetzung für Redlichkeit darzustellen ist nicht ratsam.

Jemanden ohne Grund unsägliches Leid zuzufügen, ist BESTRAFUNG. Da gibt es nichts schönzureden.

Nein. - Das eine ist ein Phänomen, das andere ist (eine richtige oder falsche) Interpretation für den Grund dafür. - Jesus hat gelitten, ohne dass sein Leid Bestrafung gewesen wäre - er war also unschuldig. - Warum leidet er aus Deiner Sicht dann trotzdem?

Das ist Jahwe, der damit prahlt, dass er allein es ist, der sowohl das Gute als auch das BÖSE bewirkt.

Er hat die Macht dazu - ja. --- Er kann bspw. zulassen, dass es den Satan gibt. ---- Eine intelligente Frage wäre jetzt, warum es überhaupt so etwas wie Schlange, Hinderer, Satan, etc. geben KANN. - Was ist der Grund dafür? - Womit wir wieder bei "Grundlagen" wären.

[PeB]

Und ist es nicht Gott selbst, der zugibt, dass er Hiob OHNE GRUND ins Verderben reißt (Hi 2:3)?
Das kannst Du doch nicht ausblenden.

Steht das da?
Ich lese:

du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben

Aber Gott hat sich dazu ja nicht bewegen lassen, sondern sagt stattdessen:

Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben!

[Münek]

Und ist es nicht Gott selbst, der zugibt, dass er Hiob OHNE GRUND ins Verderben reißt (Hi 2:3)?
Das kannst Du doch nicht ausblenden.

Steht das da? Ich lese: du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben

Richtig. Jahwe reißt seinen treuen und gottesfürchtigen Knecht Hiob ohne Grund ins Verderben und schiebt Satan dafür die Verantwortung zu. Ein unmögliches Verhalten, das eines selbstbewussten Gottes doch eigent-
lich unwürdig sein sollte.

Das beweist wieder einmal: Auch Götter sind nur Menschen - wenn auch (angeblich) unsterblich.

Aber Gott hat sich dazu ja nicht bewegen lassen, sondern sagt stattdessen:
"Hiob 2, 6" Siehe da, er sei in deiner Hand, doch schone sein Leben!

Natürlich hat Gott sich dazu hinreißen lassen. Er selbst bezeichnet sich schließlich als der VERDERBER Hiobs; Satan fungierte nur als sein willfähriger Vollstrecker.

[Münek]

Du willst die Bösartigkeit Jahwes, die er selbst zugibt, nicht zur Kenntnis nehmen.

Solche einfachen Sätze wie "Ich bringe das Unheil" (oä) sitzen auf Grundlagen, die erst mal verstanden sein wollen.

Du kannst nicht zum Kern der Aussage Gottes vordringen, wenn Du das offensichtlich erkennbar Böse, Unheil-volle, Dunkle und Unberechenbare, das in Jahwe schlummert, aus persönlichen Glaubensgründen von vorn-
herein ausschließt, weil Du es nicht wahrhaben willst bzw. den Gedanken daran nicht ertragen kannst.

Aber das ist genau das, was der Philosoph Thomas Metzinger als "mangelnde intellektuelle Redlichkeit" bezeichnet. Es geht darum, sich selbst gegenüber knochenehrlich zu sein und der Versuchung zu widerstehen, sich selbst "schö-ner Gedanken wegen" in die Tasche zu lügen.

Dazu scheinst Du offensichtlich nicht in der Lage zu sein. Das ist mein fester Eindruck.

Jemanden ohne Grund unsägliches Leid zuzufügen, ist BESTRAFUNG. Da gibt es nichts schönzureden.

Nein. - Das eine ist ein Phänomen, das andere ist (eine richtige oder falsche) Interpretation für den Grund dafür.

Blablabla. Grundlose erbarmungslose Quälerei ist das BÖSE schlechthin. Punkt!

Das ist Jahwe, der damit prahlt, dass er allein es ist, der sowohl das Gute als auch das BÖSE bewirkt.

Er hat die Macht dazu - ja.

Und er machte davon reichlich Gebrauch. Er ließ nicht nur das Böse zu, sondern bewirkte es auch aktiv. Der alttestamentliche Gott sah sich an keine Moral und Wertmaßstäbe gebunden.

Sein Verhalten war willkürlich und unberechenbar.

Er kann bspw. zulassen, dass es den Satan gibt.

Wie oft denn noch? Die mythologische Gestalt des Satan im Alten Testament erscheint dort weder als Wider-sacher Gottes noch als Personifizierung des Bösen.

Der Teufel im Neuen Testament wurde hingegen von den Christen zum Feind Gottes und zum Fürsten dieser Welt hinaufbefördert und hat mit dem alttestamentlichen Satan nichts zu tun.

Eine intelligente Frage wäre jetzt, warum es überhaupt so etwas wie Schlange, Hinderer, Satan, etc. geben KANN.

Was soll an dieser Frage intelligent sein?

[Hiob]

Du kannst nicht zum Kern der Aussage Gottes vordringen, wenn Du das offensichtlich erkennbar Böse, Unheil-volle, Dunkle und Unberechenbare, das in Jahwe schlummert, aus persönlichen Glaubensgründen von vorn-
herein ausschließt, weil Du es nicht wahrhaben willst bzw. den Gedanken daran nicht ertragen kannst.

Das verstehst Du offenbar unter "Kern" - da sind wir ganz weit auseinander. - Das Böse und Dunkle "schlummert" gerade NICHT in Gott - vielmehr thematisiert Gott es in der Schöpfung. - Dass dies unberechenbar für den Menschen ist, ist wahr.

Unter "Kern" verstehe ich, dass "Welt im Wesen Gottes" gut ist, aber böse wird, wenn sie der un-geistlichen Eigen-Orientierung des Menschen ausgesetzt wird. - DARAUF reagiert Gott, wenn er sie dem Menschen "strafend" vorhält. ---- Mir ist wohl bewusst, dass eine solche Denkweise im (westlichen) 21. Jh. nicht vermittelbar ist, das auf menschlichem Selbst-Maß baut - das ist letztlich der Grund, warum christliche Kirchen derart in der Krise und der Kritik sind: Ihre eigentlichen Grundlagen werden nicht mehr erkannt (extern sowieso, aber auch zunehmend intern).

Aber das ist genau das, was der Philosoph Thomas Metzinger als "mangelnde intellektuelle Redlichkeit" bezeichnet. Es geht darum, sich selbst gegenüber knochenehrlich zu sein und der Versuchung zu widerstehen, sich selbst "schö-ner Gedanken wegen" in die Tasche zu lügen.

Dazu scheinst Du offensichtlich nicht in der Lage zu sein. Das ist mein fester Eindruck.

Wenn es Metzinger so meinen würde, wäre dies traurig - er müsste als Philosoph in der Lage sein, die geistlichen Grundlagen des Christentums zu verstehen, selbst wenn er andere Grundlagen hat. ---- Da ist die Theologie übrigens souveräner: Sie würde Metzinger nicht mangelnde Redlichkeit vorwerfen (warum ad hominems?), sondern einen geistlichen Irrweg.

Blablabla. Grundlose erbarmungslose Quälerei ist das BÖSE schlechthin. Punkt!

Es ist der "Hinderer", der quält - Gott lässt es nur zu.

Die mythologische Gestalt des Satan im Alten Testament erscheint dort weder als Wider-sacher Gottes noch als Personifizierung des Bösen.

Das widerspricht dem, was ich Dir aus der jüdischen Seite her zitiert habe - scroll nochmal zurück. --- Aber da scheinst Du Dich festzubeißen.

Hiob hat geschrieben:
Eine intelligente Frage wäre jetzt, warum es überhaupt so etwas wie Schlange, Hinderer, Satan, etc. geben KANN.

Was soll an dieser Frage intelligent sein?

Dann lasse das Wort "intelligent" weg und beantworte einfach so: "Warum gibt es überhaupt so etwas wie Schlange, Hinderer, Satan, etc.?".

[PeB]

Richtig. Jahwe reißt seinen treuen und gottesfürchtigen Knecht Hiob ohne Grund ins Verderben und schiebt Satan dafür die Verantwortung zu. Ein unmögliches Verhalten, das eines selbstbewussten Gottes doch eigent-
lich unwürdig sein sollte.
[...]
Natürlich hat Gott sich dazu hinreißen lassen. Er selbst bezeichnet sich schließlich als der VERDERBER Hiobs; Satan fungierte nur als sein willfähriger Vollstrecker.

Also: ich lese da, dass Satan Gott versuchen wollte, Hiob zu verderben. Er hat es aber nicht getan. Vielmehr hat er Satan erlaubt, seinerseits sein Möglichstes zu versuchen. Nun, Satan ist gescheitert und Hiob wurde NICHT verdorben.