Sozial-moralische Weltverbesserungsagentur über die RKK

[Münek]

Du musst streng unterscheiden zwischen dem "SATAN des Alten Testaments" im Judentum und dem widergöttlichen "TEUFEL des Neuen Testaments" im Christentum.

Natürlich gibt es das - aber was heißt das?

Ganz einfach.

Das heißt, dass die Gestalt des "SATANS im Alten Testament" nichts mit der Gestalt des "TEUFELS im Neuen Testaments" zu tun hat. Letzterer ist eine Erfindung der Urchristen, die ihn als widergöttliche kosmische Macht zum "Fürsten dieser Welt" hochgejubelt haben.

Wozu der Gehörnte eigentlich gebraucht wird, konnte mir auch noch keiner sagen.

Es heißt, dass das Böse in verschiedenen Bildern dargestellt wird:

Das mag sein. Nur darum geht es nicht. Das Thema hier ist die mythologische Gestalt des Satans.

Als Selbstsucht, als Versuchung, als Gott-Abkehr, etc. --- Natürlich spielt das Böse in der Wüste im NT eine andere Rolle als bei "Hiob" - aber es ist dasselbe Böse.

Nein - in dem Hiobdrama verkörpert Gott allein das "Böse" - und gibt das auch offen zu. Jahwe meinte in seiner Selbstherrlichkeit, als HERR jederzeit das Böse tun zu dürfen.

Buber hat in seiner deutschen Übersetzung den hebräischen Gottesnamen JHWH unter den Tisch fallen lassen. So geht es natürlich nicht.

Das in Versalien geschriebene "SEIN" ist dasselbe.

Das besitzanzeigende Pronomen "SEIN" ist nicht der Eigenname Jahwes.

Im übrigen hat das überhaupt nichts mit dem springenden Punkt an dieser Stelle zu tun.

Ich denke doch. Es muss doch einen Grund haben, weshalb Buber den Eigennamen Gottes in der Samuel-geschichte ausspart. Will er Jahwe von der Peinlichkeit eines Rechtsbruches (= Sünde) entlasten?

Das wird doch in dem Buch Chronik erledigt.

Wie kann der Bibeltext "entgeistigt" werden, wenn ihn der Exeget ausschließlich IM SINNE des Textverfassers auslegt?

Wenn der Exeget das Geistliche ausschließt (also bspw. nicht metaphysisch reflektiert), kommt eine ent-geistigte Exegese raus.

Wie gesagt - wenn der Exeget ganz IM SINNE des Textverfassers auslegt, kann es nicht zu einer "entgeistigten Auslegung" kommen.

Sehr wichtig: Das bedeutet NICHT, dass der Exeget die Glaubensaussage des Textverfassers inhaltlich teilen muss. Persönlicher Glaube und Unglaube haben in der Exegese keine Rolle zu spielen.

Metzinger geht es primär um die strikte Beachtung des Gebotes der "intellektuellen Redlichkeit".

Das tut Ratzinger auch.

Diese Fähigkeit und Kraft traue ich Ratzinger nicht zu. Du magst ihn verehren - ich halte diesen Mann letztlich für unredlich.

[Münek]

Es ist eben NICHT die Aufgabe der historisch-kritischen Exegese, Texte SINNSCHAFFEND auszulegen, sondern den Wortsinn (Intention, Aussageabsicht) herauszuarbeiten, den der Bibelautor seinem Text beilegen wollte.

Das ist doch genau das, was ich sage!!!!! -

die sinn-SCHAFFENDE Auslegung ist eine Folge der Kenntnis des Literalsinns.

Das heißt: NACH dem Wortsinn kommt die geistliche Interpretation aus diesem Wortsinn heraus - sozusagen Phase 2.

Vielleicht im stillen Kämmerlein - aber an den theologischen Fakultäten wird KEINE "geistige Bibelexegese" betrieben. Nix Phase 2. Wovon träumst Du nachts?

Hast Du schon vergessen, wie kläglich Ratzinger mit seinem Versuch gescheitert ist, an den theologischen Fakultäten die von ihm favorisierte glaubensbasierte kanonische Exegese zu etablieren?

Der Verfasser ist der Koch, der Exeget ist der Kellner, welcher an der aufzutragenden Speise nichts ändern darf.

Jein. ---- Der Exeget darf nicht den Verfasser übertrampeln - aber gleichzeitig muss der Exeget im Ernstfall etwas tun, was der Verfasser gelegentlich nicht kann: Geistliche Kontexte herstellen.

Soso - im Ernstfall.

Genau da geht die Trampelei los. Ab da beginnt die EISEGESE. Mir ist schon lange klar, wes Geistes Kind Du diesbezüglich bist.

Immer, immer und immer wieder erinnere ich an das, wie WIR es damals gelernt haben: Strenge Trennung von Beobachten und Beschreiben einerseits und Interpretieren andererseits. - Unser Prof nannte in Anlehnung an die Theologie ersteres "Exegese", zweiteres "Hermeneutik".

Meines Wissens folgt die Exegese der Hermeneutik und nicht umgekehrt.

"Trinität = Eisegese"? --- Da würden Dir die groß-kirchlichen Theologen den Arsch versohlen.

Glaube ich weniger. Wie beklagte sich der liebe Theologieprofessor (em.) Klaus Berger ("Die Bibelfälscher") vor ein paar Jahren in einem Fernsehinterview darüber, dass er keinen jüngeren Dogmatiker kenne, der noch an die Trinität glaube.

Mit "Arsch versohlen" dürften diese Herrschaften eher wenig im Sinn haben.

Hinzu kommt noch was ganz anderes: Die Intention des Verfassers kann irreführend sein, weil er sich selber geirrt hat. --- Da muss doch jemand da sein, der den Überblick hat und dies kontextual erkennen kann.

Allein entscheidend ist, was der Textverfasser seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen wollte. Nur dessen Text ist Gegenstand der Exegese - sonst nichts.

[Hiob]

Im Neuen Testament sicherlich - im Alten Testament hingegen NICHT.

Doch - er ist ist - halt nur anders als im NT. ---- Einfach nur mal ein wik-Zitat:
"Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde. Satan habe durch die Schlange im Garten Eden gesprochen und Eva zur Sünde verführt.

Nach christlichen Vorstellungen ist der Teufel des Alten Testaments (AT) der Versucher der Menschen. Die hebräische Bezeichnung „Satan“ (שטן, Sin-Teth-Nun) bedeutet „Widersacher“ oder „Gegner“. Die Bezeichnung „Satan“ wird im AT auch für Menschen verwendet (Num 22,22;32 EU; 1 Sam 29,4 EU; 1 Kön 5,18 EU; 11,14.23.25 EU; Ps 109,6 EU; als Verben im Sinne von „Anfeindungen“ in Ps 38,21 EU; 71,13 EU; 109,4.20.29 EU)"

"Im normativen Judentum ist Satan der Hauptankläger, Staatsanwalt, Gegner, Feind im Kampf und die spirituelle Kraft, die im Judentum die Neigung zum Bösen (jezer ha-rah) genannt wird".

Was hatte der als Vorbild dargestellte, rechtschaffende Hiob "Böses" getan, dass Gott dieses "Böse" ahnden musste? NICHTS!

Das Böse ist, dass Satan unterstellt, Hiob sei nur deshalb rechtschaffen, weil es ihm gut ginge - also müsse man ihn quälen - was Gott dann zulässt (nur als Leben darf er ihm nicht).

In uralten Zeiten traute das jüdische Volk seinem Gott alles Gute und alles Schlechte zu.

Als strafende Instanz - richtig. - Siehe Noah oder Sodom.

Wozu der Gehörnte eigentlich gebraucht wird, konnte mir auch noch keiner sagen.

"Satan ist im Neuen Testament ein Eigenname und bezeichnet eine übernatürliche Wesenheit mit gottähnlichen dämonischen Kräften, die nicht von Gott kontrolliert wird und frei handelt. Satan ist der Versucher in den verschiedenen Evangelien. ...
In abgewandelter Form findet sich dieser Gedanke in der Offenbarung wieder, wo von einem endzeitlichen Kampf berichtet wird, in dessen Verlauf der Satan vom Himmel geworfen (Offb 12,8–9 EU vgl. auch Lk 10,18 EU; Joh 12,31 EU) und am Ende grausam bestraft wird (Offb 20,10 EU)".

Das mag sein. Nur darum geht es nicht. Das Thema hier ist die mythologische Gestalt des Satans.

Wenn man die einzelnen Darstellungs-Formen des Bösen isoliert und demgemäß nachfragt, wirst Du in einigen Dingen recht haben - aber das bringt substantiell nicht weiter. - Siehst Du: Das ist der Unterschied zwischen "historisch-kritischem" und "geistlichem" Verständnis der Bibel.

Das besitzanzeigende Pronomen "SEIN" ist nicht der Eigenname Jahwes.

Würdest Du jedesmal "Ich bin der ich bin" hinschreiben? - Die LEute denken sich schon was dabei.

Es muss doch einen Grund haben, weshalb Buber den Eigennamen Gottes in der Samuel-geschichte ausspart. Will er Jahwe von der Peinlichkeit eines Rechtsbruches (= Sünde) entlasten?

- Da sieht man wieder mal, auf welche kruden Gedanken man kommen kann. ----- Wenn "SEIN" statt "Gott" dasteht, ändert das nichts an der vorliegenden Fragestellung UND ändert auch nicht die Antwort darauf.

Diese Fähigkeit und Kraft traue ich Ratzinger nicht zu. Du magst ihn verehren - ich halte diesen Mann letztlich für unredlich.

Da treffen zwei Welten aufeinander - die säkulare und die geistliche. --- Und wenn man das andere gar nicht erkennt, ist es verdächtig. - So macht man heute Meinung.

Vielleicht im stillen Kämmerlein - aber an den theologischen Fakultäten wird KEINE "geistige Bibelexegese" betrieben.

Es gibt Lehrstühle für "Christliche Hermeneutik" - und auch andere Disziplinen wie bspw. Eschatologie tun das unwillkürlich in ihrer Arbeit. ---- Richtig: Geistliche Bibelexegese wird in dieser Wortverbindung nicht gelehrt - da gibt es "Exegese" als Sockel und dann die anderen theologischen Disziplinen, die darauf unter verschiedenen Namen aufbauen.

Hast Du schon vergessen, wie kläglich Ratzinger mit seinem Versuch gescheitert ist, an den theologischen Fakultäten die von ihm favorisierte glaubensbasierte kanonische Exegese zu etablieren?

Aber doch nicht, weil sie schlecht ist. --- Es passt einfach nicht in die Zeit, in der heute gängigen Wissenschaft Verständnis zum Geistigen hin zu öffnen - das war sein Ziel.

Meines Wissens folgt die Exegese der Hermeneutik und nicht umgekehrt.

Beides - die hermeneutik ist vorher und nachher und auch mittendrin. - Aber das hört man nicht gern.

Allein entscheidend ist, was der Textverfasser seinen Lesern gegenüber zum Ausdruck bringen wollte. Nur dessen Text ist Gegenstand der Exegese - sonst nichts.

Wenn man es so beschränkt, ist Exegese das, was ich ständig betone: Eine Grundlage zur weiteren Sinn-Auslegung. - "Weitere Sinnauslegung" bezeichneste Du aber als Eisegese". - Da dreht sich was im Kreis.

[Münek]

Im Neuen Testament sicherlich - im Alten Testament hingegen NICHT.

Doch - er ist ist - halt nur anders als im NT. ---- Einfach nur mal ein wik-Zitat:
"Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde. Satan habe durch die Schlange im Garten Eden gesprochen und Eva zur Sünde verführt.

Das Satanskonzept des Christentums geht nicht auf, wenn es um das Auftreten des Satans im Alten Testament geht. Wir erinnern uns: Lediglich an drei Bibelstellen wird er dort erwähnt.

An keiner dieser Stellen tritt Satan als Feind Gottes auf. Nirgendwo wird davon berichtet, dass er gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel auf die Erde verstoßen wurde.

[Hiob]

Das Satanskonzept des Christentums geht nicht auf, wenn es um das Auftreten des Satans im Alten Testament geht.

Das ist selbstverständlich insofern richtig, dass die Darstellung des Bösen im NT eine andere ist als im AT. Aber das ist wirklich allen bekannt. Wenn es DARUM geht, haben wir aneinander gesprochen. - Das substantiell Entscheidende ist, dass die unterschiedlichen Darstellungen in AT und NT substantiell dasselbe anzeigen: Das Böse.

[Münek]

Das Satanskonzept des Christentums geht nicht auf, wenn es um das Auftreten des Satans im Alten Testament geht.

Das ist selbstverständlich insofern richtig, dass die Darstellung des Bösen im NT eine andere ist als im AT.

Warum schnallst Du es nicht? Satan wird im Alten Testament an KEINER Stelle als ein gegen Gott rebellierender und abgefallener Engel dargestellt. Ende Gelände!

Das substantiell Entscheidende ist, dass die unterschiedlichen Darstellungen in AT und NT substantiell dasselbe anzeigen: Das Böse.

Satan wird im Alten Testament an keiner Stelle als Verkörperung des "Bösen" dargestellt. Es ist Jahwe selbst, der damit prahlt, er allein bewirke das Böse - und dies auch zigmal unter Beweis stellt.

[Hiob]

Warum schnallst Du es nicht? Satan wird im Alten Testament an KEINER Stelle als ein gegen Gott rebellierender und abgefallener Engel dargestellt. Ende Gelände!

Der "Hinderer" wird so nicht dargestellt - aber andere Darstelungsformen des Bösen werden so dargestellt: Schlange, König von Tyros. - Hier erneut:

Nach christlichen Vorstellungen ist der Teufel des Alten Testaments (AT) der Versucher der Menschen. Die hebräische Bezeichnung „Satan“ (שטן, Sin-Teth-Nun) bedeutet „Widersacher“ oder „Gegner“. Die Bezeichnung „Satan“ wird im AT auch für Menschen verwendet (Num 22,22;32 EU; 1 Sam 29,4 EU; 1 Kön 5,18 EU; 11,14.23.25 EU; Ps 109,6 EU; als Verben im Sinne von „Anfeindungen“ in Ps 38,21 EU; 71,13 EU; 109,4.20.29 EU)"

"Im normativen Judentum ist Satan der Hauptankläger, Staatsanwalt, Gegner, Feind im Kampf und die spirituelle Kraft, die im Judentum die Neigung zum Bösen (jezer ha-rah) genannt wird".

Der Unterschied zwischen uns:
Du konzentriest Dich auf EINE Darstellungsform des Bösen im AT - ich sehe in den verschiedenen Darstellungen des Bösen (egal ob Satan im AT oder im NT oder die Schlange, etc.) das EINE Grundmotiv des Bösen als Antagonisten zu Gott. --- In Deinem EINEN Puzzle-Teil hast Du recht - aber das erklärt nicht das Gesamtbild des Bösen, um das es mir geht.

Was willst Du eigentlich unterm Strich sagen? --- Dass Hinderer im AT und Satan im NT unterschiedlich auftreten, wissen wir doch. - Was ist Deine übergeordnete Message?

[Münek]

Warum schnallst Du es nicht? Satan wird im Alten Testament an KEINER Stelle als ein gegen Gott rebellierender und abgefallener Engel dargestellt. Ende Gelände!

Der "Hinderer" wird so nicht dargestellt.

"Hinderer"? War das nicht mal ein Wrestling-Star? Ach nee - der hieß "Undertaker".

Egal - ich spreche vom SATAN. Satan scheint durcheinander gewesen zu sein, als er Judas nicht daran hinderte, Jesus zu verraten.

In der Tat wird Satan im Alten Testament NICHT als ein gegen Gott rebellierender und von ihm abgefallener Engel bezeichnet. Ich weiß - das geht Dir völlig gegen den Strich und Du willst das nicht wahrhaben.

Du möchtest gern den alttestamentlichen SATAN des Judentums in einen Sack stecken mit dem neutestament-
lichen Teufel des Christentums. Das geht redlicherweise nicht.

aber andere Darstelungsformen des Bösen werden so dargestellt: Schlange, König von Tyros.

… Galilei, Darwin, Stalin, Adolf Hitler, Mao Zedong, die Aufklärung, die Moderne ...

Jaaa - das Böse ist immer und überall und trägt keine Hörner...

Nach christlichen Vorstellungen ist der Teufel des Alten Testaments (AT) der Versucher der Menschen.

Nee nee - der Satan des Alten Testaments fungiert als Staatsanwalt Gottes, z.B. im Hiobbuch als ANKLÄGER des Menschen. Als Versucher tritt der Teufel nur im Neuen Testament gegenüber Jesus auf.

Bei Hiob scheinen sich Jahwe und Satan dagegen ganz prima zu verstehen. Das wäre eigentlich nicht zu erwarten, wenn der Satan im Garten Eden gegen Gott gehandelt hätte. Christen fällt sowas nicht auf ...

Der Unterschied zwischen uns:
Du konzentriest Dich auf EINE Darstellungsform des Bösen im AT

Stimmt: Auf Jahwe. Schließlich war es JAHWE selbst, der selbstherrlich von sich behauptete, ER sei es, der allein dies alles (Übel, Unheil, Böses) bewirkt.

Von seinem göttlichen Recht, das Böse zu tun, hat er dann ja auch kräftig Gebrauch gemacht...

ich sehe in den verschiedenen Darstellungen des Bösen (egal ob Satan im AT oder im NT oder die Schlange, etc.) das EINE Grundmotiv des Bösen als Antagonisten zu Gott.

Du klammerst aus, dass Jahwe im Alten Testament selbst das "Böse" verkörpert, verursacht und das "Böse" tut.

Ausklammern ist Selbstbetrug. Hier erinnere ich an den Philosophen Thoma Metzinger. Aber da renne ich wohl gegen eine Wand.

Was willst Du eigentlich unterm Strich sagen? --- Dass Hinderer im AT und Satan im NT unterschiedlich auftreten, wissen wir doch. - Was ist Deine übergeordnete Message?

Der Satan im Alten Testament hat NICHTS mit dem Teufel des Neuen Testaments zu tun. Ich denke, das habe ich mehr als deutlich gemacht - und es bringt auch nichts, ständig die unsinnige Litanei vom rebellischen, abtrünnigen Engel Satan zu erzählen, obwohl davon im AT keine Rede ist.

[Münek]

Was hatte der als Vorbild dargestellte, rechtschaffende Hiob "Böses" getan, dass Gott dieses "Böse" ahnden musste? NICHTS!

Das Böse ist, dass Satan unterstellt...

Du hattest von Gottes Bösesein als Ahndung des Bösen gesprochen.

Nicht Satans Unterstellung ist das Böse, sondern Gottes Wollen, einen schuldlosen Menschen ohne Grund unbarmherzig zu quälen. Jahwe zeigt sich hier als DAS BÖSE (Jes. 45:7) und gibt dies ganz offen zu (Hi. 2:3).

Jetzt hältst Du Dir wahrscheinlich die Ohren zu... Tja - da musst Du durch.

In uralten Zeiten traute das jüdische Volk seinem Gott alles Gute und alles Schlechte zu.

Als strafende Instanz - richtig.

Nicht nur als strafende Instanz, sondern immer.

Das besitzanzeigende Pronomen "SEIN" ist nicht der Eigenname Jahwes.

Würdest Du jedesmal "Ich bin der ich bin" hinschreiben?

Nö - "Herr" oder "JHWH". Wie alle Übersetzer.

Solange der jüdische Übersetzer Buber nicht mit semantischen Tricks aus Jahwe Satan machen und damit die klare Aussage im Buch Samuel verfälschen will, ist alles in Ordnung.

[Hiob]

"Hinderer"? War das nicht mal ein Wrestling-Star?

Nee - das ist das, was Du in Anlehnung ans NT im AT "Satan" nennst. - "Hinderer" ist die offizielle urtextnahe Übersetzung.

Du möchtest gern den alttestamentlichen SATAN des Judentums in einen Sack stecken mit dem neutestament-
lichen Teufel des Christentums.

Auf Deiner Rezeptions-Ebene will ich das doch nicht - da stimme ich Dir doch zu. - Natürlich ist "Schlange" eine andere Darstellungs-Form des Prinzip "des Bösen" als König von Tyros als gefallener Engel als Hinderer des AT als Satan des NT. - Genauso wie "Geistbraus" und "Taube" unterschiedliche Darstellungs-Formen des HG sind. - MEINE Rezeptions-Ebene ist jedoch eine andere als die Deine: Ich stelle nicht die Darstellungs-Formen gegenüber, sondern die Substanz, die sie vertreten.

Jaaa - das Böse ist immer und überall und trägt keine Hörner...

Da bist Du gar nicht weit weg von der Wahrheit - im AT wird der Satans-Begriff in der Tat auch auf Menschen angewendet.

Als Versucher tritt der Teufel nur im Neuen Testament gegenüber Jesus auf.

Stimmt doch nicht - das ist doch bei "Hiob" dasselbe. - Der Hinderer ist es doch, der Gott destruktiv provoziert (wobei Gott im Gegensatz zu Jesus in der Wüste) dramaturgisch auf diese Provokation eingeht.

Du klammerst aus, dass Jahwe im Alten Testament selbst das "Böse" verkörpert

Tut er doch nicht. ---- Was er tut: Er kann Böses/Strafen über die Menschen bringen. - Das ist doch etwas ganz anderes.

Ausklammern ist Selbstbetrug. Hier erinnere ich an den Philosophen Thoma Metzinger.

Du machst den Fehler, Deinen/Metzingers Verständnis-Horizont zum Maßstab dafür zu machen, was "redlich" ist. Darüber ist eine anspruchsvolle traditionelle Theologie längst hinweg.

Der Satan im Alten Testament hat NICHTS mit dem Teufel des Neuen Testaments zu tun.

Als Darstellungsform wenig - in der Substanz viel. ---- Das sagen auch die neutralen Zitate, die ich Dir zweimal gepostet habe.

Nicht Satans Unterstellung ist das Böse, sondern Gottes Wollen, einen schuldlosen Menschen ohne Grund unbarmherzig zu quälen. Jahwe zeigt sich hier als DAS BÖSE (Jes. 45:7) und gibt dies ganz offen zu (Hi. 2:3).

Jetzt hältst Du Dir wahrscheinlich die Ohren zu... Tja - da musst Du durch.

Längst geschehen. - Auch ich habe mich irgendwann in meinem Leben gefragt, was eigentlich "das Böse" und was "Leid" ist - im Grunde haderst Du mit der Theodizee-Frage - verständlich.

Solange der jüdische Übersetzer Buber nicht mit semantischen Tricks aus Jahwe Satan machen und damit die klare Aussage im Buch Samuel verfälschen will, ist alles in Ordnung.

Du bist jetzt ziemlich neben der Spur. ----- Die Bedeutung dieser Samuel-Stelle ändert sich nicht, ob man "IHM" oder "HERR" oder "JAWHE" sagt. ---- Die Begründung war eine ganz andere, dass auch in Samuel "Satan" gemeint sein könnte.