Versiegelt mit dem Heiligen Geist

[Travis]

Ja - in anderen Übersetzungen heißt meiner Erinnerung nach, dass wir in "Bruchstücken" erkennen. - Ich sehe darin, dass einige indirekt merken, wo der Erkenntnis-Hase hinläuft, aber noch nicht DIE Erkenntnis haben, die man nach katholischer Art in der Visio Beatifica hat. - Dem Suchenden schwant, wo die Erkenntnis ist, hat sie aber noch nicht. - Siehst Du das anders?

Klar merkt man, ob etwas wahr ist, oder nicht. Bedenke aber, dass Paulus von Menschen redet, die bewusst und klar das Evangelium kennen und den Heiligen Geist innewohnend haben.

In diesem Sinne ist für MICH entscheidend, in welche Richtung er am Strick zieht, an dem wir alle hängen: Zieht er zu Gott hin oder nicht? - Und da kann ein Atheist in einzelnen Fällen Richtung Gott ziehen und einer, der sich Christ nennt, von Gott weg ziehen.

Die Bibel ist voller Beispiel für alles mögliche. Suchend sind im Grunde ALLE Menschen, aber längst nicht alle suchen und wollen das, was Gott will. Wie reagiert Gott denn bei Menschen, die in die richtige Richtung ziehen?

Nimm Dir bitte ein Beispiel aus der Bibel und dann schauen wir darauf. Einen Heiden, einen Juden oder sonst irgendwen außerhalb des Evangeliums, der in die richtige Richtung zieht. Der das Evangelium nicht oder nur andeutungsweise kennt. Der also an seinen Taten gemessen dem Gesetz folgt und innerlich auf der Suche nach dem richtigen ist. Wie geht Gott mit solchen Leuten in der Bibel um?

[Helmuth]

Aus meiner Sicht kann man darum beten, darf sich aber nie dessen sicher sein (Unterscheidung der Geister).

Um überhaupt eine Unterscheidung der Geister vornehmen zu können ist der HG Voraussetzung. Hier geht es darum seinen Rechtsstand zu akzeptieren, dass es so ist. Man IST versiegelt. Wer sich im Bund mit Jesus weiß, der IST das. Was du ansprichst sind Gaben.

Immer noch komme ich mit meinem Gedankengang bei dir nicht an, dass ein Tatbestand keine Sache der Empfindung ist, sondern hier erfasse ich geistig, was geistlich Sache ist. Das ist also keine Gabe, sondern ein Fakt. Eigentlich sollte dir dein intellektueller Verstand das besser erklären als ich.

Der Geist Gottes erklärt es deinem Geist: "Hey, Hiob, mein Sohn, du gehörst mir, glaubst du das?" "Ja!" "Somit bist du versiegelt." Lass den HG so zu dir reden und verkomplizere es nicht.

Uuhh - mir kommt das alles ziemlich menschlich gedacht vor. --- In Deiner Art würde ich sagen, dass die Kinderschaft ALLER Menschen ein "Rechtstatbestand" ist.

Veto.

Jesus gebraucht die irdische Ebene um auch die geistliche zu erklären, weil die innewohnenden Prinzpien durchaus geisltich sind. Und jetzt ist es auf einmal nur "menschlich"? Warum?

Erkennt man aus Deiner Sicht geistig Versiegelte daran, dass sie unterm Strich dasselbe meinen, also in geistlichen Sachfragen nicht in Streit kommen können?

Nein. Paulus kam einmal mit Barnabas in heftigen Streit. Beide hatten den HG. Und einmal kam Paulus in einen ebenso folgenschwerden Streit mit Petrus. Beide hatten den HG.

Den HG zu haben heißt nicht, dass dieser deinen eigenen Geist ersetzt. Genau das macht er nicht. Er ist eher in seiner Art wie deine Ehefrau, er kann auch ständig nerven, wenn du diese Aussage erlaubst und erfasst.

Nur mit dem Unterschied, die Ehefrau hat nicht immer Recht, der HG immer. Was damit gesagt werden soll ist, dass ein intimes Beziehungsverhätnis vorliegt. Und wie man nicht leugnen kann, dass eine Frau deine Ehefrau ist, wenn das juristisch Fakt ist, so gewiss kann man den HG nicht leugnen.

Nebenbei, ich streite oft, sogar mit Gott. Lies dazu mal, was Jakob kennzeichnete. Wichtig ist, die Beziehung und die Unterordnung zu Gott nicht aufzugeben. Und es gibt Streit und Streit, wenn du verstehst.

1) Der Mensch ist von Gott geschaffen
2) und ist somit sein "Produkt".
3) Solche "Produkte" nennt man üblicherweise "Kind".

Ok, hier führen wir nun einen theologsches Diskurs. Gott schuf nicht den Sohn sondern den Menschen (adam). Das war das Produkt. Also 3) ist keine Folge aus 1) und 2).

Um Sohn zu werden, muss man von Gott gezeugt werden. Das ist halt jetzt theologisches Gequatsche, das ich loslasse, aber anders betrachte ich es nicht. So steht es geschrieben.

Sohn ist eine Sache, die eine Beziehung zum Vater bedingt, der durch Glauben erfolgt, und die muss auch von ihm gezeugt werden. Wieder siehst du hier die Entsprechungen irdisch und himmlisch, wie es auch Jesus in Johannes 3,6 erklärt.

Rein irdisch, d.h. natürlich bist du aber nur eine lebende Seele, Geschöpf, Lebewesen, Knecht, Diener, Werkzeug, streng sachlich gesagt. Die Sünde bewirkte, dass wir den direkten Draht zu Gott verloren haben.

Daraus brauchen wir Erlösuing, durch den Mittler, den Sohn Gottes. Auch das hat Gott so geplant und wir können daran nichts ändern, aber sehr wohl akzeptieren. Und so erst kommen auch wir in die Stellung des Sohnes.

Was ist ein Nordkoreaner, der NICHT Gottes Wort aufnimmt? - NICHT sein Kind?

Richtig, er hat nicht das Anrecht gemäß Johannes 1,12. Suche mal in der Schrift nach den "Kindern" der Heiden. Das wirst du kaum finden, einfach nur Heide, Moabiter, Kanaaniter, Grieche, Römer und derart, aber nicht dezidiert Kind, ja und schon gar nicht Gottes Kind.

Lediglich Kinder dieser Welt, diesen Ausdruck gebrauchte Jesus, womit er aber eine Abgrenzung zu den Kindern des Lichts vornimmt. Die einen sind eben, nun kommt wieder das Thema ins Spiel, versiegelt, die anderen nicht.

Hiob, da sträubt sich der humanistische Geist dagegen, der von dieser Welt ist. Die Kinder dieser Welt meinen, sie wären auch Gottes Kinder. Dem widerspricht Gott heftigst, weil etliche nur die Menschenwürde beachten, die Gotteswürde dagegen leugnen. Da spielt Gott nicht mit. Doch sie können es alle werden. Das genau will Gott wiederum.

Fazit: Kind ist neben dem geistlichen Verhältnis auch ein juristischer Rechtsstatus, der für den Himmel, unseren geistlichen Bestimmungsort gilt. Dort gibt es keine Kinder dieser Welt. Ich bin gespannt, wann ich bei dir durchkomme. Es geht jetzt schon mehrmals hin und her, ohne dass ich ein Vorankommen feststelle.

[Maryam]

Die biblische Wahrheit ist nur für den in Bruchstücken (!) erkennbar, der dazu begnadet WURDE. - Ich kenne massenhaft Leute, die bestimmt nicht weniger suchend sind als ich, aber mit der Bibel einfach nichts anfangen können - sie VERSTEHEN sie nicht. --- MEINE Erklärung dazu ist, dass jeder Mensch an seinen heilsgeschichtlichen Platz gestellt ist, von dem er aus mit SEINEN Möglichkeiten sucht (oder nicht sucht). --- In diesem Sinne ist für MICH entscheidend, in welche Richtung er am Strick zieht, an dem wir alle hängen: Zieht er zu Gott hin oder nicht? - Und da kann ein Atheist in einzelnen Fällen Richtung Gott ziehen und einer, der sich Christ nennt, von Gott weg ziehen.

Dann hätten wir allerdings die Situation, dass sich Paulus seine Briefe auch hätte sparen können, da zumindest die Korinther samt und sonders keine speziellen lehrmäßigen Offenbarungen hatten.

Sehe ich anders. --- Seine Briefe schlagen noch heute ein (der Römerbrief war für mich eine Sensation, als ich ihn erstmals gelesen habe) - aber eben nicht bei jedem. - Um einen deutschen Gelehrten des 18. Jh. zu zitieren: "Geist erkennt sich gegenseitig" - ich ergänze: Aber nur, wenn er da ist (was jetzt im universalen Sinne das wäre, was ICH mit "versiegelt mit dem HG" bezeichnen würde.

Dies wiederum passt aber selbst mit dem nicht zusammen, was von Dir bislang zu dem Thema "Generelle Erkennbarkeit der biblischen Wahrheit" formuliert hast.

Moment: Erkenn-BAR ist diese Wahrheit - aber eben nur für die "Leuchttürme" (egal ob diese Missionare oder ein altes gottgefällig lebendes Mütterchen sind).

Hi Hiob (das von mir bei Dir fettgedruckte finden wir im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter)
Biblische "Wahrheit" ist ja bekanntlich nicht immer auch christliche Wahrheit. Dies dann, wenn in neueren Bibelübersetzungen (insbesondere Hoffnung für Alle) plötzlich falsche Auslegungen stehen, die klar zeigen, welcher kirchendogmatisch belasteten Glaubensgemeinschaft der Schreiber angehörte.

Das Ziel eines Christen oder sonstig Gottsuchenden sollte doch sein, anhand der in der Bibel aufgeführten durch Jesus Christus vermittelten Gottes- Verhaltens- und Vergebungslehre (in Evangelien und Briefen der Jünger und Paulus klar und unmissverständlich beschrieben) sich selber zu einem Kind des Lichts zu verändern.

(Mehr Bibelkenntnisse braucht es nicht ausser man interessiert sich für die im AT aufgeführte (Leidens-)Geschichte des Volkes Israel.)

Der Hl.Geist steht solchen auf dem Weg ins Licht Gottes bei -wie Jesus seinen aufmerksamen Zuhörer versprach- und hilft beim Ablegen des alten Menschen, indem er einem in bestimmten Situationen -gedanklich- ins Gewissen redet was für Worte, Handlungen auf Fortschritt zu inniger bleibender sinngebender Gottverbundenheit darin heinweisen also... angebracht wären.

Gott gibt seinen Hl.Geist denen, die IHM gehorchen. (Johannes: Das ist die Liebe zu Gott, dass wir seine Gebote halten und seine Gebote sind NICHT schwer!!!) also nicht unmöglich wie gerade solche Gläubige, die bezeugen den Hl.Geist zu haben allen Menschen klar machen wollen. Dies wohl, weil sie es offenbar noch immer nicht geschafft haben? Der Hl.Geist lässt sie solche Worte gewiss nicht sagen.

Apg 5,32 Und wir sind Zeugen dieses Geschehens und mit uns der Heilige Geist, den Gott denen gegeben hat, die ihm gehorchen.

An den Früchten (Charaktereigenschaften, und daraus resultierenden Verhaltensweisen, Handlungen gegenüber Mitmenschen) kann man bekanntlich sehen, wessen Geist wo innewohnt, respektive wo noch 2 gegensätzliche Geister sich je das Alleinwohnrecht erarbeiten, sichern wollen. Wo der Tempel mit dem Hl.Geist versiegelt ist, hat der andere zu Unheil leitende Geist klar jeglichen Zugang verwirkt. muss für alle Zeiten draussen bleiben...

Wir wissen, daß, wer von Gott geboren ist, der sündigt nicht; sondern wer von Gott geboren ist, der bewahrt sich, und der Arge wird ihn nicht antasten. 1. Johannes 5.18

Wenn Du Lichttürme mit Kindern des Lichts gleichsetzt, dann ist klar, dass ein somit nurmehr im Geiste Wandelnder...

(wie Paulus ja wohl nicht grundlos empfohlen hat um fleischliche Gesinnung = Feindschaft gegenüber Gott ablegen zu können) (egal ob stets gottgefällig lebendes alters Mütterchen oder Paar, oder wie Kornelius mit seinem ganzen Haus in Apg 10,2 oder Zacharias und Elisabeth in Lk 1,6 [/quote].)

....kirchendogmatisch unbelastet mit dem Lesen des NT befasst, überall dort, wo der bibelseits aufgeführt Verhaltenskodex für glaubwürdiges Christsein ( durch Jesus und seine Jünger und Apostel vermittelt, verbreitet) feststellen, dass er ja nichts Anderes tut, als diesen schon längst als Selbstverständlich zu erfüllen. also längst in inniger Gottverbundenheit handelt, Solche liessen sich dann ja unwissentlich vom Hl.Geist führen. nannten oder nennen es nunmal anders.

Ich komme wieder zurück zu Goldmarie und Pechmarie. Beide gingen nach dem Sprung in den Brunnen denselben Weg. Die eine handelte aus dem Herzen heraus genau so wie es die Situation zum Wohle vom Brot (Nächsten) "erforderte. Sie handelt biblisch gesehen, unter Einfluss des in ihr innewohnenden Hl.Geist)
Der Pechmarie war es egal ob das sie um Hilfe gebetene Brot verbrannte. Ohne Mitgefühl ohne schlechtes Gewissen ging sie egoistisch weiter und erwies Trägheit in Allem worum sie gebeten wurde zu tun.

Unter dem Tor stehend, war sie, die Pechmarie überzeugt, durch den Sprung in den Brunnen allein, ebenfalls mit Gold belohnt zu werden, wie Goldmarie zuvor, die ja vom Gold überrascht wurde, ihre Hilfeleistungen uneigennützig tat, nicht mit solchen Lohn rechnetet.

Ich erinnere an Jesus Worte: Was ihr einem meiner geringsten Brüdern getan habt, habt ihr mir getan (respektive "nicht". Die Moral von der obigen Geschicht, Pechmarie bekam den Platz bei den Schafen gerechterweise nicht. Da würde es dann heissen, "ich drohte zu verbrennen, bat Dich um Hilfe, du hast mich nicht davor gerettet"

lg Maryam

[Hiob]

Klar merkt man, ob etwas wahr ist, oder nicht.

Das widerspricht meiner Lebenserfahrung. - Sowohl bei Christen als auch bei Nicht-Christen ist es nicht die Ausnahme, Falsches als wahr zu glauben. Dies hat meines Erachtens mit der Denk-Formatierung des 20./21. Jh zu tun (und vorher gab es das sicherlich ebenfalls schon).

Bedenke aber, dass Paulus von Menschen redet, die bewusst und klar das Evangelium kennen und den Heiligen Geist innewohnend haben.

Das habe ich auch oft bei Menschen erlebt, die das Evangelium kennen und GLAUBEN, dass ihnen der HG innewohnt. ---- Ich wünschte, es wäre so einfach, wie Du es darstellst - allein: Es widerspricht meiner Lebenserfahrung.

Wie reagiert Gott denn bei Menschen, die in die richtige Richtung ziehen?

Aus MEINER Sicht sieht er sie als Gottgefällige - egal ob sie Christen sind oder nicht.

Wie geht Gott mit solchen Leuten in der Bibel um?

Ich bin gespannt auf Deine Antwort. Achtung: Meine obige Aussage dazu ist neutestamentarisch gemeint.

Um überhaupt eine Unterscheidung der Geister vornehmen zu können ist der HG Voraussetzung.

Deshalb betet man doch darum "Komm Heiliger Geist ...".

Immer noch komme ich mit meinem Gedankengang bei dir nicht an, dass ein Tatbestand keine Sache der Empfindung ist

Doch - da sind wir uns einig. - Was IST, hängt nicht von Empfindungen von wem auch immer ab.

sondern hier erfasse ich geistig, was geistlich Sache ist.

Moment: Aber das, was Du als Mensch GLAUBST zu erfassen, muss doch nicht wahr sein - Du hast doch genauso wenig wie ich die Macht, mit eigenem Ermessen darüber verbindlich zu befinden, was Gott meint.

Der Geist Gottes erklärt es deinem Geist: "Hey, Hiob, mein Sohn, du gehörst mir, glaubst du das?"

Etwas leiser kenne ich das schon - aber ich höre ebenfalls, dass der HG weg ist, wenn ich mich von ihm entferne. - Und wer weiß schon, ob es nicht immer mal heimlich geschieht.

Jesus gebraucht die irdische Ebene um auch die geistliche zu erklären

SChon klar. - Aber sind Menschen als Geschöpfe Gottes nicht dessen Kinder?

Den HG zu haben heißt nicht, dass dieser deinen eigenen Geist ersetzt. Genau das macht er nicht. Er ist eher in seiner Art wie deine Ehefrau, er kann auch ständig nerven, wenn du diese Aussage erlaubst und erfasst.

Das klingt vernünftig, heißt aber, dass "versiegelt" nicht schützt vor menschlichen Irrungen, oder?

Wichtig ist, die Beziehung und die Unterordnung zu Gott nicht aufzugeben.

Wenn es DAS ist, was "versiegelt" ausmacht, kenne ich viele, die versiegelt sind - das wäre dann alles andere als außergewöhnlich.

Hiob hat geschrieben: ↑
Fr 24. Jan 2020, 22:24
Was ist ein Nordkoreaner, der NICHT Gottes Wort aufnimmt? - NICHT sein Kind?

Richtig, er hat nicht das Anrecht gemäß Johannes 1,12.

Aber könnte es Johannes nicht auch geistlich meinen, indem er ein Beispiel bringt, das universal zu verstehen ist? - Falls ja, wäre der Nordkoreaner wieder im Boot.

Kind ist neben dem geistlichen Verhältnis auch ein juristischer Rechtsstatus, der für den Himmel, unseren geistlichen Bestimmungsort gilt.

Gibt es so was wie "Rechtsstatus" im Geistlichen? - Mir klingt das eher nach Übertragung eines irdischen Denkens ins geistliche Denken.

[Hiob]

Das Ziel eines Christen oder sonstig Gottsuchenden sollte doch sein, anhand der in der Bibel aufgeführten durch Jesus Christus vermittelten Gottes- Verhaltens- und Vergebungslehre (in Evangelien und Briefen der Jünger und Paulus klar und unmissverständlich beschrieben) sich selber zu einem Kind des Lichts zu verändern.

So universal sehe ich es ebenfalls. - Allerdings sehe ich darin nicht etwas anderes als das AT, sondern die Erfüllung des AT - also einen heilsgeschichtlichen Quantensprung - eine dialektische Aufhebung im Sinne Hegels (wenn man es philosophisch transferiert). - Man muss sich also nicht gegen das AT wenden, wenn man den Quantensprung im NT erkennt.

Gott gibt seinen Hl.Geist denen, die IHM gehorchen.

Ja - aber dieser Satz kann missverstanden werden. ---- Es gibt viele Leute, die IHM gehorchen, ohne dies überhaupt bewusst zu thematisieren im Sinne von "Ich habe entschieden, IHM zu gehorchen", sondern die einfach aus geistlichem Instinkt so leben - aus ihrem gottgegebenen Gewissen heraus. - Wobei wir wieder beim "HEiden" wären, der das Gesetz im Herzen trägt (ohne die Torah zu kennen). ---- Nebenbei: Das Jüdische NT übersetzt 2,14 folgendermaßen:
"Denn wann immer die Heiden, die die Torah nicht haben, ganz selbstverständlich tun, was die Torah fordert, sind sie, auch wenn sie die Torah nicht haben, selbst Torah".

Der "Heide" also kann selbst Torah SEIN!!! - Das ist doch ein hammerharter Satz von Paulus, meinst Du nicht? --- Jetzt wäre die Frage: Wenn jemand als Mensch durch sein Herz/Gewissen die Torah IST - ist er dann nicht vom HG versiegelt? - Aus meinem universalen Verständnis heraus JA.

[Travis]

Das widerspricht meiner Lebenserfahrung. - Sowohl bei Christen als auch bei Nicht-Christen ist es nicht die Ausnahme, Falsches als wahr zu glauben. Dies hat meines Erachtens mit der Denk-Formatierung des 20./21. Jh zu tun (und vorher gab es das sicherlich ebenfalls schon).

Habe ja nicht behauptet, dass man alles sofort oder sofort selber bemerkt. Deshalb gibt es ja auch einen Leib Christi mit unterschiedlichen Begabungen.

Das habe ich auch oft bei Menschen erlebt, die das Evangelium kennen und GLAUBEN, dass ihnen der HG innewohnt. ---- Ich wünschte, es wäre so einfach, wie Du es darstellst - allein: Es widerspricht meiner Lebenserfahrung.

Trotzdem spricht Paulus dort von Menschen, die den Heiligen Geist innewohnend haben. Hat man dies nicht im Hinterkopf, wird man Paulus nicht verstehen und falsch interpretieren.

Aus MEINER Sicht sieht er sie als Gottgefällige - egal ob sie Christen sind oder nicht.

Danach hatte ich nicht gefragt. Wie reagiert er in der Bibel auf solche Leute? Davon gibt es dort einige Beispiele. Schaut man sich diese Beispiele an, wird einiges klar.

[Helmuth]

Gibt es so was wie "Rechtsstatus" im Geistlichen? - Mir klingt das eher nach Übertragung eines irdischen Denkens ins geistliche Denken.

Der Bund ist definitv Rechtsache. Durch ihn bist du auch versiegelt und wurdest für Gott auch erkauft.

Denn ihr wisst ja, dass ihr nicht mit vergänglichen Dingen, mit Silber oder Gold, losgekauft worden seid aus eurem nichtigen, von den Vätern überlieferten Wandel,  sondern mit dem kostbaren Blut des Christus als eines makellosen und unbefleckten Lammes.

Du wurdest also "gekauft". Na wie irdisch klingt das? In diesem Bund musst du aber auch verpflichtend bleiben. Das ist damit rein jurisitsche wie ein Rechtsgeschäft. Ich meine, diese Denke bist du noch nicht so gewohnt, ich schon längst.

Deine Verpflichtung besteht darin, die Gebote zu halten und Gottes Verpflichtungen sind alle Verheißungen, von denen das ewige Leben die wichtigste ist.

Und all das wegen der "Versieglung". Wenn dir diese Tatsache bewusst wird, dann kommt alsbald der Teufel und macht alles streitig. Kennst du das nicht? Vielleicht ist das gerade der Punkt der Attacke, als dir der Teuel einreden will, das das alles nichts bedeutet. Das sind alles nur Gedanken und Einbildungen. Du bist doch mehr nutzlos für Gott bist als etwas anderes. Dann glaub mit, er lügt.

Du bist aufgrund dieser Versiegeung ebenso wertvoll für Gott wie Jesus selbst. Man mache sich das mal bewusst. Dann wird klar, welche Liebe Gott für jeden einzelnen von uns hat.

[Hiob]

Trotzdem spricht Paulus dort von Menschen, die den Heiligen Geist innewohnend haben. Hat man dies nicht im Hinterkopf, wird man Paulus nicht verstehen und falsch interpretieren.

Natürlich ist das richtig - aber "innewohnend haben" heißt nicht "sich dessen bewusst sein" - vor allem nicht "sich des Christ-Seins bewusst sein".

Schaut man sich diese Beispiele an, wird einiges klar.

Welche meinst Du?

Du bist aufgrund dieser Versiegeung ebenso wertvoll für Gott wie Jesus selbst. Man mache sich das mal bewusst. Dann wird klar, welche Liebe Gott für jeden einzelnen von uns hat.

Da würde ich ja zustimmen, wenn Du mit "uns" jeden Menschen meinst.

[Travis]

Natürlich ist das richtig - aber "innewohnend haben" heißt nicht "sich dessen bewusst sein" - vor allem nicht "sich des Christ-Seins bewusst sein".

Laut Bibel heißt es genau das. Kam auch bisher kein biblischer Gegenbeleg.

Welche meinst Du?

Such Dir einen aus. Dir dürften alle bekannt sein, so sicher und vehement du die „unbewusste“ Erlösung vertrittst. Überlasse ich ganz dir.

[Helmuth]

Da würde ich ja zustimmen, wenn Du mit "uns" jeden Menschen meinst.

Der Umstand, dass Gott alle Menschen retten will, bedeutet nicht, dass er alle versiegelt. Also entweder kannst du nicht begreifen, was Paulus mit seiner Versiegelung aussagt oder du willst es nicht. Das Können würde ich bei dir ausschließen, so würde es dann am Wollen liegen. Soweit meine Erfahrung reicht, kann man dann den Gegenstand objektiv nicht weiter diskutieren.