Michael hat geschrieben: ↑So 23. Aug 2020, 12:12
Zippo hat geschrieben: ↑So 23. Aug 2020, 11:47
Es gab im AT den Heiligen Geist und es gab Glaubenswerke die beachtenswert waren. Aber eine Neugeburt gab es nicht und auch nur wenig die Hoffnung aus der Scheol befreit zu werden und aufzuerstehen.
Ich habe mich bemüht es darzulegen. Wie wäre nun deine Erklärung? Einfach zu sagen es gab keine Neugeburt ist zu wenig. Das ist ja nicht belegt durch Gottes Wort. Was du da weiter über Sheol redest, sorry, aber das ist wie bei Hiob, für mich ein Zuviel der eigenen Gedanken.
Anderrum müßtest du biblisch belegen, daß es im AT die Neugeburt gab.
Einen Bibelvers habe ich ja in dem Beitrag an Travis genannt. "Der letzte Adam wurde zum Geist, der lebendig macht" 1 Kor 15,45
Nikodemus kam zu dem Herrn Jesus und sie sprachen über das Neugeborenwerden. Auf welches Wissen spielt denn der Herr Jesus da an ? Ich denke es ist die Verheißung, die dem Hesekiel gegeben wurde Hes 36,26-27. Es geht um ein neues Herz und einen neuen Geist. Und der Prophet Joel sagt, "ich will meinen Geist ausgiessen pber alles Fleisch" Joel 3,1. Das ist doch erst mit dem Pfingstereignis erfüllt worden. Also gab es auch erst zu diesem Zeitpunkt eine geistige Neugeburt. Das alte gesetzliche Denken wird abgelöst von dem Heiligen Geist , der nun beständig in uns wohnt und uns in alle Wahrheit führt.
Zuvor mußte der Herr Jesus aber sterben. Und nach seinem Tod , als der Soldat mit der Lanze in ihn stach, da flossen Blut und Wasser heraus Joh 19,34 sinnbildlich für das Blut zur Vergebung unserer Sünden und das Wasser als Sinnbild für den Heiligen Geist.
Der Heilige Geist macht die Neugeburt, dessen Grundlage der Opfertod Jesu war.
Michael
Dass die Neugeburt Voraussetzung ist, um in das Reich Gottes zu kommen, das allerdings sagte Jesus. Daher stehe ich dazu, ob ich es nun exakt verstehe oder nicht. Es ist Fakt. Und es kommen alle Gläubigenin in dasslebe Reich Gottes, oder haben die Menschen aus dem AT ein anderes Reich, in das sie hineingeboren wurden?
Mit der Predigt des Herrn Jesus war das Reich Gottes ja erst nahe herbeigekommen. Also kann es ja vorher nicht dagewesen sein. Mt 3,2
Michael
Wir sind uns einig, dass der HG immer schon am Werk war, das ist eine gute Voraussetzung zum Austausch weiterer Gedanken. Warum wirkt dann aber der HG in Abraham anders als in mir heute? Paulus setzt den Glauben dabei auf eine Stufe, er sagt es wäre derselbe Glaube.
Der Heilige Geist hat zu jeder Zeit gewirkt, wie es die jeweiligen Bündnisse erforderlich gemacht haben.
In 2 Kor 5,17 heißt es jedenfalls "ist jemand in Christo, ist er eine neue Kreatur" Vorher gab es das nicht, da hat der Heilige Geist gewirkt, aber die neue Kreatur ist eben an den Christus und sein Werk gebunden, deshalb konnte es so etwas früher nicht geben.
Michael
Dieses Hineingeboren werden, das auch Taufe oder eben Neugeburt heißt ist ein Vorgang, den man nicht sehen kann. Es genügte aber bereits die Taufe des Johannes anzunehmen. Durch dieses Wasserbad erfolgte im Menschen eine Neugeburt. Sie muss daher ebenso Geltung haben. Jesus bezeugt sie auch als "vom Himmel". Das Wesen ist das: Es verändert den Menschen. Er richtet sein Leben auf Gott aus.
Die Taufe Johannes des Täufers reicht nicht aus. Das beweist die Geschichte in Apg 19,3-5. Dort mußten die gläubigen Jünger auf den Namen Jesu getauft werden, um den Heiligen Geist zu bekommen. Und erst mit dem Heiligen Geist kommt die Neugeburt zustande.
Michael
Ebenso nannte Paulus an einer Stelle eine Taufe auf Mose durch die Wolke und das Meer. Wieder diese Bilder von "Wasser und Geist" wie es Jesus formuliert. Paulus hatte also auch die geistliche Sichtweise, was diese Taufe anbelangt. Also wer an Mose glaubte und ihm durch das Meer nachfolgte und nicht murrte war hineingetauft in das Reich Gottes.
Die Taufe des Mose, wie es in 1 Kor 10,1-2 genannt wird, kann auch kein neues Leben bewirken. Sie ist ein Bild für das , was wir mit der Taufe verbinden sollen.
Die Taufe, die neues Leben bewirkt, wird in Rö 6,4 beschrieben.
Michael
Ist das wieder ein anderes Reich? Ja, auf Erden schon, da war es für sie das Land Israel, aber nicht im Reich Gottes. Dass es Mitläufer gibt belegt die Wüstenwanderung wie auch Jesu Gemeinde heute. Jesus eliminiert diese eines Tages auch wieder. Auch das legte er uns in einem Gleichnis nahe.
Die Wüste, in die Israel kam und auch das gelobte Land sind nicht identisch mit dem Reich Gottes, das Jesus gepredigt hat.
In 1 Kor 10 steht es ja. Diese Geschichten sind uns zum Vorbild gegeben.
Michael
Müßig ist es nur darüber zu reden, wie das im Geist funktioniert, d.h. rein technisch gesehen, denn das sieht man so nicht. Das weiß allein Gott, aber er macht das. Er erkennt dabei, ob Menschen bereit sind ihm zu folgen. Er offenbarte sich immer auch durch Mittler. So war schon Noah der erste Mittler und danach Abraham. In ihm setzte er das Heilswerk nur fort.
Noah , Abraham und Mose, das waren alles mächtige Glaubenshekden. Sie haben sich auch vermittelnd für ihre Mitmenschen vor Gott vertreten. Da verblaßt mancher Christ, wenn man liest , was diese Mönner geglaubt und geleistet haben.
Aber den Glauben, der neues Leben bewirkt, konnten sie ja noch nicht haben, weil das Werk Jesu noch nicht vollbracht war.
Deshalb mußten sie das Evangelium nachgereicht bekommen, die Vergebung ihrer Schuld ebenso wie das ewige Leben.
Dem Abraham wird gesagt, daß ihm der Glaube zur Gerechtigkeit gerechnet wird, aber er war bis zur Kreuzigung Jesu nur ein Gerechter im Sinne des AT.
Michael
Aber auch hier siehst du Folgendes: Das Heilswerk, dass er "in Abraham" dann mit Worten festlegte: "In dir sollen alle Familien auf Erden gesegnet werden", sollte sich rückwirkend auf Noah auswirken. Wie käme er denn sonst in die Liste der Zeugen in Hebr. 11? Oder Abel? Der wird ebenso gelistet. So war schon die Arche ein Sinnbild der Taufe zur Errettung. In die Arche kamen damals nur 8 Menschen, der Rest wurde vertilgt.
Abel hat das bessere Opfer gebracht, wie Kain, deswegen hat er von Gott das Zeugnis beklmmen , daß er gerecht sei. Hebr 11,4
Abel wird zum Vorbild für unseren Herrn Jesus Christus, der von seinen Brüdern ermordet wurde, Aber sein Blut kann nicht das leisten, was das Blut Jesu leistet.
Das Blut der Besprengung des Mittlers Jesu redet besser als Abels Blut sagt Hebr 12,24.
Abel war nur ein Vorbild, aber das alles wird vom Nt aufgegriffen und beweist die hohe Kontinuität des alten zum neuen Testament.
Michael
Es war aber immer der Glaube eine Grundvoraussetzung für die Annahme durch Gott. Diese Kontinuität liegt nun seit Adam und Eva vor. Wir müssen nicht alle Gedanke teilen, aber in einigen können wir zusammenkommen. Das ist das schöne, werter Zippo, sich mit dir auszutauschen. Dazu noch das Wort:
Heb 11:6 hat geschrieben:
Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer zu Gott kommt, muss glauben, dass er ist und dass er die belohnen wird, welche ihn suchen.
Der Glaube hat Menschen im AT zu Gerechten gemacht, aber sie mußten trotzdem durch das Werk Jesu von ihren Sünden erlöst werden und bekamen durch ihn die Erlösung aus dem Totenreich und das ewige Leben.
Gruß Thomas und schönen Sonntag. Ich tippe auch gerne für dich auf meinen zerbrochenen ipad .