Gesetz Israels

[Hiob]

Gott war sicherlich nicht unbeholfen hinsichtlich des Gesetzes.

Es geht hier nicht um Gott, sondern um das Verstehen des Menschen.

Wenn Jesus die Liebe zu Gott und zu den Nächsten als HÖCHSTE Gebote darstellt und die Erfüllung der Liebesgebote zudem noch als Erfüllung des GANZEN Gesetzes präsentiert, dann darf man die eine oder andere Handhabung des buchstäblichen Gesetzes im AT durchaus in Frage stellen.

Eben - denn menschliche Handhabung ist Handhabung im gefallenen Sein. - Das heißt: Es ist normal, wenn der Mensch göttliches Wollen bewusst oder unbewusst falsch versteht. - Man darf also nicht sagen: "Das, was ich von den Gesetzen verstehe, ist das, was Gott gemeint hat".

Hiob hat geschrieben:
Das habe ich lange auch gemeint, bis ich erlebt habe, was von christlicher Seite aus Jesus/Gott alles gemacht werden kann.

...nicht dann wenn Du ein paar Prinzipien beherzigst wie ich sie bereits andeutete.

Es geht nicht um MICH. - Es geht um das Verstehen verschiedener christlicher Richtungen, die alle meinen, sie würden "beherzigen, was Du angedeutet hast", und trotzdem unterschiedlich und gar widersprüchlich verstehen.

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Sa 26. Sep 2020, 14:16
Es gibt z.Bsp. Kulturen, da gehört das Töten von anderen Menschen zur Alltäglichkeit.

Auch die christliche Kultur hat lange so gehandelt und tut es bspw. in den USA auch heute noch. - Ist Dir schon mal aufgefallen, dass man dort die Todesstrafe hat und dass man dort bei Kriegen vom "Enemy" spricht (als sei er kein Mensch), den es zu töten gilt, weil dies die "Mission" sei? Das kommt meistens von Christen.

"ich werde mein Gesetz in ihr Inneres legen und auf die Tafeln ihres Herzens schreiben" Jer 31,33, Hebr 8,10, 10,16

Das gilt aber im Verständnis dessen, was Gott mit den Gesetzen sagen wollte. Und da kommen wir zu PeBs Hinweis "Liebe Deinen Nächsten", etc. - Und auch hier ist wieder Röm. 2,14 relevant: Der Heide kann das Gesetz im Herzen geschrieben haben, ohne die schriftliche Vorlage (die Gesetzestafeln) zu kennen. - Mit anderen Worten: Das, was im Herzen sein soll, ist keine Kopie der geschriebenen Gesetze, sondern die geschriebenen GEsetze sollen als Abschrift des GEsetzes im herznen verstanden werden. - Die Reihenfolge ist wichtig.

Diese Gebote sollen nur in einer lebendigen Beziehung zu Gott bzw. dem Heiligen Geist gelebt werden.

Wie erklärst Du Dir dann Röm. 2,14? - Ist es nicht vielleicht so, dass diese Gebote auch dann in einer lebendigen Beziehung zu Gott bzw. dem Heiligen Geist gelebt werden, wenn der "Heide" gar nicht christlich sozialisisert ist, aber die GEsetze im Herzen trägt?

[PeB]

Auch die christliche Kultur hat lange so gehandelt und tut es bspw. in den USA auch heute noch.

Das Gesetz erfüllte seinen Zweck unter anderem damit, dass man erkennen sollte.

Jetzt frage ich: was könnte man erkennen, wenn das Gesetz einerseits die Todesstrafe verlangt - andererseits aber das Liebesgebot über Allem steht?!

[Hiob]

Jetzt frage ich: was könnte man erkennen, wenn das Gesetz einerseits die Todesstrafe verlangt - andererseits aber das Liebesgebot über Allem steht?!

Tja - da gibt es wildeste Versuche. Man liest sogar gelegentlich, dass die Todesstrafe Ausdruck von Liebe sei, etc. Und schon sind wir im Reich menschlicher Verwirrung.

Andererseits ist ALLES, was der Mensch zu solchen Fragen meint, nur ein Versuch - also auch Dein Meinen und mein Meinen. -- Zu Deiner Frage: Zunächst sehe ich die 10 Gebote als Mittelpunkt der Gesetze - und da steht nun mal "Du sollst nicht töten" - was sogar lingustisch ausgelegt werden kann als "Du WIRST nicht töten" (aber das wäre jetzt ein eigenes Thema). Jedenfalls scheinen mir die 10 Gebote in erster Linie GEISTLICHE Gebote zu sein.

Nun gibt es aber auch (man würde heute sagen) "staatliche" Gebote. Warum? Weil Jahwe nicht nur geistliches "Oberhaupt" der Israeliten ist, sondern auch staatliches "Oberhaupt". - Und dazu gibt es "staatliche" Gesetze - man denke nur an ziemlich weltliche Gesetze, die bspw. die Viehhaltung oder weiß der Kuckuck betreffen. - Insofern kann es sein, dass geistliche Gesetze und staatliche Gesetze kollidieren.

Denn auch im AT gilt das, was im Buch Hiob und bei Johannes gilt: Das irdische Dasein ist dominiert vom "Fürsten", selbst wenn das AT die Anmutung hat, dass geistliches und staatliches Dasein unter einem Hut seien - sie sind es nur scheinbar.

[PeB]

Man liest sogar gelegentlich, dass die Todesstrafe Ausdruck von Liebe sei, etc.

Ich lese darin - zusammen mit Jesu Aufforderung an uns, NICHT zu richten - die Erkenntnis, dass nur allein Gottes Gericht wahre Gerechtigkeit verspricht, während jegliche menschliche Justiz immer auch zugleich gegen Gottes Gebote verstößt.

und da steht nun mal "Du sollst nicht töten"

...und nicht etwa: du sollst nicht morden, wie seitens der katholischen Kirche und dem Judentum gerne ausgelegt wird...

was sogar lingustisch ausgelegt werden kann als "Du WIRST nicht töten"

...sehe ich auch so: die 10 Gebote sind sowohl Vorgaben als auch Verheißungen; die Verheißung lautet: "du wirst nicht töten" - während die Israeliten dies anscheinend nicht verstanden...

Jedenfalls scheinen mir die 10 Gebote in erster Linie GEISTLICHE Gebote zu sein.

So könnte man sagen.

Nun gibt es aber auch (man würde heute sagen) "staatliche" Gebote. Warum? Weil Jahwe nicht nur geistliches "Oberhaupt" der Israeliten ist, sondern auch staatliches "Oberhaupt".

Ja.

Insofern kann es sein, dass geistliche Gesetze und staatliche Gesetze kollidieren.

Nicht wirklich - wenn man die "staatlichen Gesetze" im Sinne der 10 Gebote geistlich versteht.

Denn wenn ich zum Gesetz habe, dass ein Mensch hingerichtet werden muss wegen eines Vergehens und habe gleichzeitig die geistliche Vorgabe "du sollst nicht töten", dann muss ich die Hinrichtung - so es denn sein muss - Gott überlassen.
Zumindest werde ich im Sinne von "du WIRST nicht töten" im Laufe meiner gesellschaftlichen Entwicklung dahinterkommen...

[Hiob]

Nicht wirklich - wenn man die "staatlichen Gesetze" im Sinne der 10 Gebote geistlich versteht.

Das kann man versuchen - aber es wird immer ein Gap bleiben, dessen man sich bewusst sein muss. - Das, was des Kaisers ist, kann nie in Gänze deckungsgleich sein mit dem, was Gottes ist.

Denn wenn ich zum Gesetz habe, dass ein Mensch hingerichtet werden muss wegen eines Vergehens und habe gleichzeitig die geistliche Vorgabe "du sollst nicht töten", dann muss ich die Hinrichtung - so es denn sein muss - Gott überlassen.

Man bedient sich hier gerne des Tricks, die eigene Stellvertretungs-Autorität als Maßstab gelten zu lassen: "Ich bin von Gott eingesetzt, also tue ich Gottes Wille (bin dessen Instrument), wenn ich PeBs Rübe abschneide". - Der Mensch ist schon findig in seiner Diesseitigkeit (die er gleichzeitig als Geistlichkeit sich und anderen verkauft - das ist letztlich satanisch).

[Andy]

Es geht nicht um MICH. - Es geht um das Verstehen verschiedener christlicher Richtungen, die alle meinen, sie würden "beherzigen, was Du angedeutet hast", und trotzdem unterschiedlich und gar widersprüchlich verstehen.

Beherzigen sie das alle? Ich denke nicht.
Für manche gelten mehr die Traditionen als das Wort. Für die nächsten sind Gefühle wichtiger als Verstand und Gewissen. Dazu gehören dann auch oft jene Gruppen die mit Heilungen und Wundern die aufgepeitschten Emotionen stimulieren anstatt die Formung des Charakters in den Vordergrund zu stellen. Und wieder andere legen das Benehmen wie ein Tier oder eines Besessenen als das Wirken des hl. Geistes aus….schon bei oberflächlicher Betrachtung sind hier nicht nur die Denominationen „widersprüchlich“ sondern widersprüchlich mit dem Wort und damit Christi Wesen.

Warum keine Speisegebote?

Wer sagt das? Jesus wird das (keine Speisegebote mehr gültig) nach meinem Verständnis in machen Versen lediglich in den Mund gelegt. Da die Speisegebote keinen kultischen Zweck erfüllten bzw. damit eine Vorschattung abbildeten scheint es mir zu den ewig gültigen Prinzipien zu gehören die zum Schutz seiner Herde gegeben wurden.

[Hiob]

Beherzigen sie das alle? Ich denke nicht.

Sie GLAUBEN aber, dass sie es beherzigen.

Für manche gelten mehr die Traditionen als das Wort. Für die nächsten sind Gefühle wichtiger als Verstand und Gewissen. ...

Stimmt. - Aber wer hat recht? (In Bezug auf Gott)

Selbstverständlich habe auch ich dazu eine Meinung - aber auch das ist nur eine menschliche Meinung. --- Mir scheint die beste Interpretation zu sein, dass man echtes Verhältnis zu Gott unterschiedlich ausdrücken kann - dass also eine Vielfalt möglich sein KANN. ---- Andererseits glaube auch ich, dass manche satanische Ausprägung (das muss nicht mal bewusst sein) darunter ist. - So halte ich das sogenannte "Wohlstandsevangelium" für satanisch - andere sehen das anders.

Wir dürfen nicht vergessen, dass der Mensch auch in seinen religiösen Dingen im Reich des Fürsten ist und der Mensch ständig zwischen Wahrheit und irrtum umhertorkelt. - Deshalb ist das Gebet um die Unterscheidung der Geister so wichtig.

[PeB]

Warum keine Speisegebote?

Wer sagt das?

Schlachtest du also koscher?

Jesus wird das (keine Speisegebote mehr gültig) nach meinem Verständnis in machen Versen lediglich in den Mund gelegt. Da die Speisegebote keinen kultischen Zweck erfüllten bzw. damit eine Vorschattung abbildeten scheint es mir zu den ewig gültigen Prinzipien zu gehören die zum Schutz seiner Herde gegeben wurden.

Paulus schreibt dazu Einiges in Römer 14. Fazit:

Es ist besser, du isst kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran dein Bruder Anstoß nimmt. Den Glauben, den du hast, habe für dich selbst vor Gott. Selig ist, der sich selbst nicht verurteilen muss in dem, was er gut heißt. Wer aber zweifelt und dennoch isst, der ist schon verurteilt, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.

[Andy]

zwischen Wahrheit und irrtum umhertorkelt

Umso mehr sollten wir dann das Wort nicht nur lesen, sondern auch verstehen. Das AT mit dem Gesetz allerdings als Grundlage vielleicht noch mehr wie die Fortsetzung im NT, während die Meisten lediglich die Fortsetzung mehr oder weniger kennen und sich dann wundern wenn so viele Puzzelteile zum richtigen (einheitlichem) Verständnis fehlen.

Schlachtest du also koscher?

Ich esse gar kein Fleisch…ja u.a. auch deswegen, weil eben kaum „koscher“ zu bekommen ist. Ich esse dann und wann Fisch….allerdings lediglich jene die „Flossen und Schuppe“ haben (3. Mo 11, 9).

Es ist besser, du isst kein Fleisch und trinkst keinen Wein und tust nichts, woran dein Bruder Anstoß nimmt.

Hat Paulus hier die Speisegebote aufgehoben oder hier einen Konflikt zwischen „schwach“ und „stark“ im Glauben angesprochen der daher rührte weil die „Schwachen“ den Speisegeboten wie sie gegeben waren einen oben drauf setzten (kein Fleisch essen = Vegetarier = hat Gott nicht verpflichtend gefordert).

[PeB]

Hat Paulus hier die Speisegebote aufgehoben oder hier einen Konflikt zwischen „schwach“ und „stark“ im Glauben angesprochen der daher rührte weil die „Schwachen“ den Speisegeboten wie sie gegeben waren einen oben drauf setzten (kein Fleisch essen = Vegetarier = hat Gott nicht verpflichtend gefordert).

Du stellst natürlich die richtige Frage; deshalb sollte man das Zitat auch zu Ende lesen:

Selig ist, der sich selbst nicht verurteilen muss in dem, was er gut heißt. Wer aber zweifelt und dennoch isst, der ist schon verurteilt, denn es kommt nicht aus dem Glauben. Was aber nicht aus dem Glauben kommt, das ist Sünde.

Wenn dir dein Glaube also vorschreibt, dass du dich an die Speisegebote halten muss, dann solltest du das auch dringend tun, bevor du dich selbst verurteilst.
Mein Glaube nötigt mich nicht dazu. Im Gegenteil; das wäre für mich "unter dem Gesetz".