Christen und belegte Aussagen

[Helmuth]

Es ergibt sich also eine Hierarchie:
Behauptung -> Feststellen der Tatsache ("Behauptung belegen") -> Beweisverfahren (mehrere aufbauende Behauptungen "belegen") -> Beweis

Passt, können wir so nehmen. Nur eines gibt es zu bedenken. Solange kein Beweis erbracht ist, ist Beleg nicht gleich Beleg. Insofern gibt erst das Ergebnis preis welcher Beleg zielführend war und was bloß eine falsche Fährte war. D.h. der Beleg war korrekt, aber er beweist die Sache nicht.

Beispiel: Ich rauche, das sei belegt. Ich trinke, das sei auch belegt. Beide Belege stimmen und erbringen die Ärzte korrekt. Ich sterbe an Lungenkrebs. D.h. nur das Rauchen z.B. sei die wirkliche Todesursache, das Trinken nicht. Die Belege sind also nicht gleichwertig für die Beurteilung.

Man muss beachten, dass es auch den "Indizienbeweis" gibt, während es eher keinen "Indizienbeleg" gibt.
Ein Indiz ist eine mögliche Verbindung zwischen Tatsachen, die (die Verbindung!) nicht "belegt" werden kann, also selbst nicht als Tatsache vorliegt.

Wir können das auf einer Stufe betrachten. Die technische Differenzierung diene den Experten. Man benötigt zur Beweisführung mal dieses und ein andermal jenes. Beides soll zum Beweis führen.

"Beleg" ist schon wieder etwas, das man ohne subjektive Beeinflussung austauschen können muss.

Auch ok. Wie gesagt so eng müssen wir das nicht handhaben. Was dazu noch zu sagen wäre ist, dass es keiner Unterscheidung zwischen einem Beweisverfahren "christlich" und "außerchristlichtich" bedarf, weil das den Fakten an sich wurscht ist. In dieser Hinsicht sind Bibel und andere historische oder juristische Belege gleichwertig.

Die Praxis zeigt aber ein anderes Bild der Lage. Wir brauchen nämlich noch eine weitere extrem wichtige Komponente. Die Glaubwürdigkeit. Sie ist eigentlich der Schlüssel. Viele Dinge basieren auf reinen Aussagen. Sie können anderweitig nicht belegt werden, weil man nichts anderes als diese Aussagen hat. Daher ist die Glaubwürdigkeit das Maß für einen solchen Beleg.

[SilverBullet]

Die Praxis zeigt aber ein anderes Bild der Lage. Wir brauchen nämlich noch eine weitere extrem wichtige Komponente. Die Glaubwürdigkeit. Sie ist eingetlich der Schlüssel. Viele Dinge basieren auf reinen Aussagen. Sie können anderweitig nicht belegt werden, weil man nichts anderes als diese Aussagen hat. Daher ist die Glaubwürdigkeit das Maß für einen solchen Beleg.

Ja richtig, z.B. bei Aussagen über die Vergangenheit kann eine derartige Glaubwürdigkeits- bzw. Vertrauens-Situation/-Lage entstehen.

Gute "Belege" der Vergangenheit sind z.B. archäologische Funde, die man zeitlich relativ genau einordnen kann.

Stehen jedoch nur Textfunde zur Verfügung, dann können diese Funde zunächst natürlich selbst archäologisch datiert werden.
Die noch weiter in die Vergangenheit zielenden Aussagen können jedoch nicht belegt werden, es handelt sich dabei also nur um Behauptungen.

Man kann nun versuchen, eine Art "Glaubwürdigkeit"/"Vertrauen" aufzubauen (aber es wird nie ein wirklicher Beleg vorliegen).
Hierbei geht es um möglichst viele unabhängige Textquellen, die über möglichst viele Kreuzübereinstimmungen und in einer möglichst normalen/unverdächtigen Motivationsform vorliegen.
Die Detailauflösung dieser Quellen spielt auch eine Rolle, die Versionen, in der diese Quelle vorliegt, spielen eine Rolle und bestimmt vieles mehr.

Glaubwürdigkeit/Vertrauen kann auch dadurch zustande kommen, dass Textquellen eine nachvollziehbare Erklärung zu archäologischen Funden bereitstellen.

OK soweit...

[Hiob]

Wissenschaflticher Art wäre daran, dass man bestimme anerkannte Methoden dafür anwendet. Du schwadronierst aber schon in den Gefilden der Theologie herum.

Wenn man sich wissenschaftlich der Bibel zuwendet, nennt man das Theologie. - Wieso trennst Du beides? - Deine Fragen sind allesamt theologische Fragen.

Man merkt wir du schon vom Ansatz her zu einseitig herangehst, so als wäre die Sache schon bedingt durch "Wissenschaft" gegessen.

Die Bedeutungs-Substanz ist NICHT gegessen, aber juristische und historische Dinge (so wie Du es schreibst) sind damit abgedeckt, weil "juristisch" und "historisch" Adjektive für "Rechtswissenschaften" und "historische Wissenschaften" ist. -- Natürlich schließt das nicht aus, dass man auch etwas checken kann, ohne es wissenschaftlich zu untersuchen. - --- Aber egal: Worauf willst Du eigentlich hinaus?

Definitionsvorschlag: Ein Beleg ist ein Hinweis auf einen möglichen faktischen Sachverhalt.

So allgemeinm gesagt: Einverstanden.

Eine Bibelstelle mit Namen ist damit als ein Beleg für die Historizität der mit diesem Namen verbundenen Person zu bewerten.

Aber nur dann, wenn man selber ein Vorverständnis hat, wonach die Bibel historisch zu verstehen sei. - Nicht dass ich dem widersprechen würde. - Aber es kann genauso gut ein Vorverständnis geben, wonach die Bibel manchmal historisch (bspw. "Bücher der Könige") und manchmal gleichnishaft (Genesis) zu verstehen sei. --- Je nach Vorverständnis bedeutet "eine Bibelstelle mit Namen" etwas Unterschiedliches.

Wenn etwas in der Bibel steht, dann ist der "vom Wahrnehmenden unabhängige Sachverhalt", dass es in der Bibel steht - mehr aber auch nicht.

Ganz genau. - Alles darüber Hinausgehende ist Interpretation auf Basis eines Vorverständnisses.

Wir brauchen nämlich noch eine weitere extrem wichtige Komponente. Die Glaubwürdigkeit. Sie ist eigentlich der Schlüssel.

Richtig. - Aber das ist kein Beleg, sondern das Vorverständnis, das darüber entscheidet, ob etwas ein Beleg ist.

[Timmi]

Ein Beleg ist zu unterscheiden von einem Beweis.

Der Nachweis ist ja das Vorlegen von Beweismaterial welches eine Behauptung belegt, also die Feststellung der Richtigkeit anhand von Belegen. Belege können dann Quellen sein, bestätigende Aussagen (Augen-Ohrenzeugen), Dokumente, Fundstücke usw. Sie sind ja nicht Beweis an sich, sondern müssen entsprechend interpretiert werden.

Manchmal gelingt nur der Hinweis auf Plausibilität.

Ich belege eine Sache also indem ich 'Beweise' vorlege, die einer Prüfung zugänglich sein müssen. Bestätigung durch den Nachweis (Beleg) von Beweisen hat allerdings einen Haken, der sich durch die gesamte Wissenschaftsgeschichte- und Bewußtseinsforschung zieht, die der Antinomie.

Ich weise nur drauf hin, denn dies hier einzuführen wäre zu kompliziert und überfordert das Thema. Die Strukturen des menschlichen Denkens unterliegen nämlich einigen Besonderheiten, ohne deren Verständnis, ein wirkliches Verstehen nur diffus erfasst werden kann.

Man kann aber eines mitteilen, ohne den Beweis dafür anzutreten, außerhalb der eigenen Vernunft, kann keine andere Vernunft anerkannt werden, weil diese entweder als nicht existent gedacht wird, oder weil sie irrig sein muß.

Und so ergibt sich, was sich immer wieder bestätigt und zu dem führt was und Anatole France folgendermaßen beschrieben hat:

Gelehrte sind Menschen, die sich von normalen Sterblichen in der anerworbenen Fähigkeit unterscheiden, sich in weitweifigen Irrtümern zu ergötzen

[Helmuth]

Man kann nun versuchen, eine Art "Glaubwürdigkeit"/"Vertrauen" aufzubauen (aber es wird nie ein wirklicher Beleg vorliegen).
Hierbei geht es um möglichst viele unabhängige Textquellen, die über möglichst viele Kreuzübereinstimmungen und in einer möglichst normalen/unverdächtigen Motivationsform vorliegen.

Wie immer man Beleg dann definiert. Im Grunde genommen hat man zu den weit in die Vergangenheit zurückliegenden Geschehnissen gar keinen anderen Zugang. Immer schon war die Glaubwürdigkeit ein Schlüssel. Dann kommt genau das zu tragen womit sich auch Gerichte beschäftigen müssen.

Da liegt ein Toter, das ist mal Fakt, er wurde womöglich zu Tode gebracht. Wer war der Täter? Was war das Motiv? Tatverdächtiger A sagt so aus, B anders. Die Motivforschung erhält ihren Stellenwert. Welches Motiv könnte A haben und welches B? Was sagen bzgl. der Glaubwürdigkeit zu An und B nun andere Zeugen?

Hier gibt es Regeln von Gott. Klingt für dich weniger spannend, ist für mich bereits Fakt. Kann der Beweis auf natürlichem Weg nicht erbracht werden, musst du einem der Aussagende glauben. Gar niemand zu glauben ist keine Option und auch so keine zielführede Lebensgrundlage. Die Leiche ist ja in dem Fall leider Fakt.

Ich übertreibe mal mit einem scheinbar "harmlosen" Beispiel. Welchen Beweis hast du, dass dein Vater auch dein Vater ist? Belege/Indizien haben wir bald, die da wären:

- Es gibt eine Urkunde, da stehst du und dein "Vater" drin. Reicht das?
- Du lebst in einer Wohnung von klein auf mit ihm zusammen. Ein Indiz. Reicht das?
- Du zeigst Erbmerkmale. Ein Beleg/Indiz. Sind die medizinisch bestätigt?
- Die Verwandten bezeugen den Sachverhalt. Sind sie glaubwürdig?
- Am Ende machst du einen DNA Test. Er sagt nicht biologisch verwandt. Ist er zuverlässig?

Was nun? Jahrelang könnte man z.B. deine Adoption verheimlicht haben oder eine bösartige Seele vertauschte ein DNA-Ergebnis. Ich sage ich übertreibe, aber was macht einem so sicher, dass dein Vater dein Vater ist?

Am Ende muss man es glauben, denn nicht jeder verfügt über die nötigen Mittel allen Belegen so nachzugehen dass sie hieb- und stichfest sind jeder Irrtum ausgeschlossen werden kann.

In der Mehrheit stimmt es schon, dass dein Vater dein Vater ist, weil nicht alle Menschen verlogen sind und wer möchte das z.B. seinen Kindern oder umgekehrt den Eltern antun, sie zu belügen? Man grämt sich dann zu Tode aber einen sogenannten Beweis hat dennoch keiner. Daher ist der Begriff für mich überstrapaziert.

Am Ende zählt die Glaubwürdigkeit mehr als alles andere. Bei Gott ist es nicht anders. So möchte ich wie du vielleicht merkst die Kurve langsam kratzen.

[Timmi]

Warum sagt uns Gott, dass wir uns mit der Bibel beschäftigen, in ihr lesen und sie studieren sollen?

Um Belege für ihre Glaubwürdigkeit zu finden?

Nein, sicher nicht, sie ist Kraftquelle, sie ist Teil der Waffensrüstung Gottes, sie ist Trost, sie bietet Hoffnung.

Es ist kein bloßer Prozess des Nachdenkens, sondern des Erspürens der Gegenwart Gottes.

Dieser Modus einer Identitätslogik (um die Sprache der Philosophie zu benutzen) wird vom 'Außen' nicht verstanden. Es gibt keinen Zugang zur Glaubenswelt, deren Charakteristik darin besteht dass sie ihren eigenen Gesetzen folgt.

[Helmuth]

Warum sagt uns Gott, dass wir uns mit der Bibel beschäftigen, in ihr lesen und sie studieren sollen?

Heut für mich kein Thema mehr, früher schon.

Um Belege für ihre Glaubwürdigkeit zu finden?

Natürlich, oder warst du von Geburt an gläubig? Hast du schon im Mutterleib gebetet? Ich nicht. Die Bibel war ein Märchenroman. Weniger Jesus, er war spannend mit all den Wundern und auch mit seiner Weisheit, die beindruckt jeden, aber ein sogenanntes "Wort Gottes" gab es keines.

Ich verstehe dich schon, du hast heute einen anderen Zugang, ich auch. Aber wir sollen den auch legen. Abschasseln mit "Glaub' oder krepier*, du Heini", ja kann man machen, am Ende ist es sogar so, sagt aber das Wort Gottes nicht, es gegenüber allen so zu handhaben.

Jedenfalls nicht mit Suchenden oder Fragenden. Wie ich mit Leugnern umgehe, habe ich schon dargestellt. Mit anderen setze ich mich gerne auseinander. Das ist auch eine Form der Liebe.

Und außerdem kommt hier ein Schuß Ego dazu. Man lernt selbst das korrekte Argumentieren und eben nicht das Abschasseln. Das können alle, Gläubige wie Ungläubige. argumentieren nicht.

[Timmi]

Ja, erkennst du aber nicht die Dichtomie des Bewußtseins, die sich daraus ergibt? Argumentieren wegen der Apologetik. Das Heraustreten ins Äußere. Eine nicht ungefährliche Angelegenheit.

Und dann die innere Welt des Glaubens, des Betens und des Vertrauens, welche den eigentlichen und sogar existentiellen Rahmen bildet.

Die Frage ist immer, wie beeinflußen sich diese Sphären? Und kann ich durch Apologetik Menschen tatsächlich überzeugen?

[SilverBullet]

Am Ende zählt die Glaubwürdigkeit mehr als alles andere.

Wir werden sehen.

Bei Gott ist es nicht anders. So möchte ich wie du vielleicht merkst die Kurve langsam kratzen.

OK.

Ich hatte diesen Beitrag hier zunächst so entworfen, dass ich einen kurzen Umriss meiner Haltung zu den "Anfängen des Christentums" gebe.

Die Idee war, dass ich dir eine möglichst optimale Gelegenheit zur Gestaltung deiner nächsten Beiträge gebe.

Nun könnte meine Haltung aber für so manchen User sehr unverdaulich sein, weshalb ich einfach mal bei dir nachfrage, ob ich sie veröffentlichen soll und dies dir irgendetwas bringen würde oder ob es egal ist (dann würde ich es lassen).

[Helmuth]

Nun könnte meine Haltung aber für so manchen User sehr unverdaulich sein, weshalb ich einfach mal bei dir nachfrage, ob ich sie veröffentlichen soll und dies dir irgendetwas bringen würde oder ob es egal ist (dann würde ich es lassen).

In dieser Haltung wie wir gemeinsam gerade miteinander umgehen, mit Respekt und auch mit Ernst an der Sache habe ich keine Probleme mal was verdauen zu müssen. Lass sehen.

Falls ich es nicht verdauen kann, lasse ich dich es wissen. TADA!