4religion.org

Paul hat geschrieben: ↑Fr 20. Jan 2023, 14:29 wir gehen mal einen schritt weiter...kann mir jemand zeigen, dass materielles substrat
notwendige bedingung für logische standards ist

Albern.

Paul hat geschrieben: ↑Fr 20. Jan 2023, 14:29 wir gehen mal einen schritt weiter...kann mir jemand zeigen, dass materielles substrat
notwendige bedingung für logische standards ist

Nee!

Thaddäus hat geschrieben: ↑Sa 21. Jan 2023, 10:00

Paul hat geschrieben: ↑Fr 20. Jan 2023, 14:29 wir gehen mal einen schritt weiter...kann mir jemand zeigen, dass materielles substrat
notwendige bedingung für logische standards ist

Albern.

lass mich doch auch mal

eins und eins gleich zwei wäre doch auch eine tatsache ohne materiell codiert sein zu müssen...selbst gabriel sagt, der dualismus
ist eine sehr ernstzunehmende option

meiner meinung nach nichts sensationelles, nur halt eben ungewohnt, da eine eigene/private terminologie

heidegger war schlimmer...die welt weltet und so'n kram

und noch was, das problem der interaktion

materie interagiert offensichtlich nicht durch kontaktwirkung mit anderer materie, die wirkung wird über felder vermittelt...und felder sind nicht materieller natur, oder

vor allem sind sie keine epiphänomene glaube ich

Paul hat geschrieben: ↑Sa 21. Jan 2023, 14:42 und noch was, das problem der interaktion

materie interagiert offensichtlich nicht durch kontaktwirkung mit anderer materie, die wirkung wird über felder vermittelt...und felder sind nicht materieller natur, oder

vor allem sind sie keine epiphänomene glaube ich

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:04 Natürlich ist daran nichts Mysteriöses, denn es ist - so oder so - eine Maschine. Gleichwohl muss man schon kompliziertere Überlegungen anstellen, um vom Explosionsplan einer kompelxen Maschine auf deren Verwendungszweck zu schließen, wenn man kein Fachmann ist. Das bedeutet, dass man einem so komplexen System wie dem Gehirn oder gar dem ganzen zentralen Nervensystem (ob es eine Maschine ist, lasse ich dahingestellt) nicht unbedingt ansehen kann, was es alles kann (z.B. eben auch eine Person, Geist, Bewusstsein und Selbstbewusstsein hervoringen etc.).

Das streitet sicher niemand ab. Aber ursprünglich ging es doch darum, dass die Maschine etwas macht, was stets in jeder Beschreibung fehlen wird. Es braucht dieses "stets", damit daraus ein anti-reduktionistisches Argument wird.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:04 Leider hast du mein Argument dafür, warum es ohne zentrales Nervensystem weder Seele, noch Persönlichkeit, noch Bewusstsein, noch Selbstbewusstsein, noch höhere kognitve Fähigkeiten u.ä. gibt, dass es also mindestens notwendige Voraussetzung hierfür ist, unbeantwortet gelassen, weshalb ich es wiederhole:

Um ehrlich zu sein: Ich dachte, das wäre nur indirekt an mich gerichtet gewesen (eher an Spice).

Was du schilderst, sind cartesische Vorstellungen der Seele, die ich ablehne. Die führen sofort zu den allseits bekannten Absurditäten. In dem anderen Thread habe ich ein Diagramm gepostet:

Ich hänge hier Option "klassisch" an: Bewusstsein, Qualia, Intentionalität, Gedächtnis ⇒ dafür brauchst du dein Gehirn, dafür ist es da. Aber für das Denken in Konzepten, braucht es immaterielle Operationen, und wer die durchführt, hat eine unsterbliche Seele.

Und wenn irgendein ein stupider Vormensch so denken konnte, dann gilt er im metaphysischen, essentiellen Sinne als Mensch, ansonsten nicht. Der moderne Mensch verfügt über hunderte von "Hacks" in seinem Gehirn, die ihn schneller machen, aber die nicht über Intellekt vs. Unvernunft entscheiden.

Was die Delfine usw. betrifft: Gehirngröße ist irrelevant für Fähigkeiten. Aber tatsächlich können Tiere den Menschen in reiner "Hirnleistung" übertreffen, siehe hier. Da ist das Kurzzeit-Gedächtnis dieses Schimpansen einfach um Welten besser als meines und deines. Aber was sagt das schon darüber aus, ob das Tier über Intellekt verfügt, oder nicht?

Also: ich habe nicht behauptet, was du mir unterstellst. Siehe hier:

Claymore hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 08:51 Die menschliche Seele halte ich zwar für unsterblich, aber ohne Bewusstsein (Sinneseindrücke oder was die Vorstellungskraft hervorbringt) ist das so, wie wir es doch schon jetzt zu Lebzeiten in Vollnarkose "erleben" können - es sind übrigens genau solche Zustände, mit denen platonische oder cartesische Auffassungen von der Seele Probleme haben (eine eindeutige Widerlegung ist das natürlich trotzdem nicht).

und hier:

Claymore hat geschrieben: ↑Mi 11. Jan 2023, 21:55Wenn ein Baum gefällt wird, hat der Stumpf die Möglichkeit wieder Triebe auszutreiben, wieder sich voll als Baum auszubilden. Die Morphe ist also noch da, d. h. das Prinzip, was dem Baum innewohnt und ihn zu einem Baum macht. Zerstört man aber auch den Stumpf, ist die Baum-Form zerstört.

Beim Menschen ist das ähnlich - nur da die menschliche Form (Seele) eben immaterielle Operationen ausüben kann, muss sie teils immaterieller Natur, d. h. subsistierend (den Tod überdauernd) sein. Sie kann getrennt von Materie weiterexistieren. Der "Stumpf" des Menschen ist sozusagen unzerstörbar.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:041. bin ich geneigt zu antworten: Ja, genau das ist der Fall. Die Annahme, unser Gehirn sei ein weiteres Sinnesorgan , nämlich der Fernsinn für alle Informationen (auch wenn wir sie am Rande des Universums aufspüren), insbesondere auch die, die uns die Natur liefert, löst das Problem einer vermeintlichen Dualität von Geist und Materie.

Ist für meinen Geschmack wieder zu sehr Spaßphilosophie und die löst gar nichts.

Was wir wahrnehmen, wirkt auf uns ein - aber durch Denken können wir die Existenz von etwas erschließen, das nicht kausal auf uns einwirkt - wie die Rückseite des Mondes. Oder wir können über Sachverhalte nachdenken, die so überhaupt noch nicht Realität geworden sind, z. B. wenn ein Manager die Finanzierung eines geplanten Projektes durchrechnet.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:04Deshalb muss der Geistbegriff neu gefasst werden. Gabriel definiert Geist so:

"Geist ist das Vermögen des Menschen, ein Leben im Lichte einer Vorstellung davon zu führen, was er selbst ist.

Diese Def. ist selbstverständlich erklärungsbedürftig.

Vieles von dem, was man heute zu Geist zählt (siehe Diagramm), also z. B. Qualia, nimmt man auch bei den Tieren an. Was hat der Mensch da in der Definition zu suchen?

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:042. Deine rollenden Augen sind keine Antwort auf meine Frage: Wenn Seele, Personalität, mein ICH u.ä. jederzeit (wenn auch nur mit der freundlichen und tätigen Unterstützung des lieben Gottes) nach dem Tode des Individuums einfach weiterleben können als hätten sie noch einen Körper, alle Sinne und ein zentralen Nervensystem mit funktionierendem Gehirn, - wenn nach dem Tode also alles genau so sein kann, wie vor ihm inklusive funktionierender Leiblichkeit. Warum - in Gottes Namen - braucht es dann einen Jahrmillionen Jahre andauernden evolutionären Prozess, der diese physischen Voraussetzungen als notwendige Voraussetzungen für unsere kognitiven Leistungen, unsere Persönlichkeit, mein Ich, mein Bewusstsein, meine Seele(?) usw. hervorbringt? Denn dass es notwendige Voraussetzungen sind, das wissen wir, denn wir können genau beobachten, was geschieht, wenn jemand durch Unfall, vorsätzlicher Beschädigung oder Krankheit diese physischen Voraussetzungen verliert.
Die evolutionären Prozesse in der Natur bringen nichts hervor, was ein Organismus gar nicht zum Überleben benötigt. Die Vorstellung einer unsterblichen Seele oder Persönlichkeit oder eines Ich etc. verstößt elementar gegen dieses Prinzip der Natur.

Was hier "unten" abläuft, ist die natürliche Welt, und die unterliegt natürlichen Prozessen. Und der Mensch ist nun mal ein körperliches Wesen mit Gehirn. Das ist fundamental seine Natur. Und der Rahmen, in der man irgendeine Evolution zu erklären hat.

Es ist schlichtweg ein über- und unnatürlicher Eingriff, wenn Gott der vom Körper getrennten menschlichen Seele ermöglicht, wieder bewusst etwas zu empfinden. Ähnlich könnte man fragen, warum die Evolution Nieren hervorgebracht hat, wo man doch zur Dialyse gehen könnte.

Und dieses Empfinden ist sicher nicht "als hätten sie noch einen Körper, alle Sinne und einem zentralen Nervensystem mit funktionierendem Gehirn", sondern radikal anders. Z. B. ist hier "unten" Sexualität und romantische Liebe von Bedeutung, aber in dem Zustand fehlt dieses Verlangen. Und das wäre nur ein Beispiel in einer langen Liste.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:04 Logisch gesehen ist das nicht korrekt. Eine notwendige Bedingung für etwas, muss nicht auch schon die hinreichende Bedingung für es sein.

Deswegen habe ich doch gefragt, woher sie sonst herkommen sollen.

Fest steht, dass Qualia als qualitative Empfindungen im phänomenalen Bewusstsein (das Sehen der Farbe Blau oder das Schmecken des Geschmacks eines Weines, das Fühlen eines Schmerzes etc.) offensichtlich nicht aus einer quantitativen Beschreibung der Prozesse hervorgehen, die notwendig sind für die Entstsehung dieser qualitativen Empfindungen (wobei Empfindungen vermutlich stets "qualitativ" sind).

Meiner Ansicht nach ist das überhaupt nicht offensichtlich. Sondern Ergebnis komplexer, hoffentlich korrekter Überlegungen. Immerhin ist Physikalismus die dominante Metaphysik - wenn es offensichtlich ist, warum? Ich diagnostiziere ja auch gerne Pathologien im Denken anderer, aber so doll wie du treibe ich es dann doch nicht. Insbesondere da das Denken ein Sinn sein soll, und nun ganz viele Physikalisten nicht nur falsch denken, sondern auch noch falsch wahrnehmen.

Für die Augen gibt's Brillen. Für die Ohren Hörgeräte... könnte Gabriel nicht ein Denksinn-Verstärker konstruieren, wenn man Probleme hat die Sinnfelder wahrzunehmen? Das wäre doch top.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:04 Nein, das sollte eigentlich überhaupt kein Problem der Sinnfeldontologie und des neuralen Realismus sein.

Und wo ist das Argument, dass Geist nicht über dem Physikalischen superveniert?

Ich mühe mich da sehr ab... Gabriel sagt einfach "Kobolde sind nicht Forschungsgegenstand der Physik" und das Thema ist "offensichtlich" geklärt - Spaßphilosophie.

Thaddäus hat geschrieben: ↑Do 19. Jan 2023, 10:04Gabriels Sinnfelder sind ontische Realitäten mit Gegenstandsbereichen und mengentheoretisch beschreibbar. Sie sind Teil der Realität innerhalb eines erkenntnistheoretischen und ontologischen Realismus (Gabriel ist Mitbegründer des neuen bzw. mittlerweile so genannten neutralen Realismus, das popularwissenschaftliche Buch, in dem er sein Konzept ausarbeitet ist WARUM ES DIE WELT NICHT GIBT).

Also setzt er einen Platonismus für abstrakte Objekte voraus - mit all seinen Problemen?

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 21. Jan 2023, 21:25 Also setzt er einen Platonismus für abstrakte Objekte voraus - mit all seinen Problemen?

Wie wäre es, seine Setzung bezüglich der Frage kundzutun, ob man "Geist" als körperlich unabhängige oder körperlich abhängige Größe definiert (sic!)? Damit meine ich nicht das Segment des menschlichen Geistes im biologischen Menschen, der selbstverständlich körperlich abhängig ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 21. Jan 2023, 22:32

Claymore hat geschrieben: ↑Sa 21. Jan 2023, 21:25 Also setzt er einen Platonismus für abstrakte Objekte voraus - mit all seinen Problemen?

Wie wäre es, seine Setzung bezüglich der Frage kundzutun, ob man "Geist" als körperlich unabhängige oder körperlich abhängige Größe definiert (sic!)? Damit meine ich nicht das Segment des menschlichen Geistes im biologischen Menschen, der selbstverständlich körperlich abhängig ist.

am besten, wir fangen noch mal beim urknall an

one, two...one two three four

Paul hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 11:55 am besten, wir fangen noch mal beim urknall an

Das ist das alte Lied: Ständig muss man zurück zum Los, weil man mit den Mensch-ärgere-Dich-nicht-Männchen irgendwo im Feld angefangen hat.
Oder man sagt: "Das Los bin ich" (frei nach Louis XIV). Dann fängt man immer mit Los an, wie praktisch.

Hiob hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 12:28

Paul hat geschrieben: ↑So 22. Jan 2023, 11:55 am besten, wir fangen noch mal beim urknall an

Das ist das alte Lied: Ständig muss man zurück zum Los, weil man mit den Mensch-ärgere-Dich-nicht-Männchen irgendwo im Feld angefangen hat.
Oder man sagt: "Das Los bin ich" (frei nach Louis XIV). Dann fängt man immer mit Los an, wie praktisch.

ich mag so wortspiele

es ist unser los, frei zu sein...frei nach sartre