Logik und Erkenntnis

Philosophisches zum Nachdenken
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Paul
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Paul »

Corona hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 15:53
Paul hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 15:50 wie gesagt, das ist nicht das thema hier
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Corona
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Corona »

Paul hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 17:42
Corona hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 15:53
Paul hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 15:50 wie gesagt, das ist nicht das thema hier
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Oleander
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Oleander »

Spice hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 17:00 "Glauben", wie man ihn heute allgemein verwendet bedeutet häufig nicht mehr als "Für-wahr-halten"
Im paulanischem Sinne beutet Glaube:
Hebr 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, eine Überzeugung von Tatsachen, die man nicht sieht.
Jeden steht nun zur Vefügung ,was er selber darunter versteht..
Begegne dem, was auf dich zukommt, nicht mit Angst, sondern mit Hoffnung.
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Paul
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Paul »

Corona hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 17:50
Paul hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 17:42
Corona hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 15:53
Paul hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 15:50 wie gesagt, das ist nicht das thema hier
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ich war mal als junger typ für vier wochen in griechenland unterwegs...habe überwiegend am strand gepennt

hatte nur ein handtuch mit, zum schluss war es so salzdurchtränkt, dass ich es zum trocknen aufstellen konnte :mrgreen:
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Corona
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Corona »

Hast du schon mal erzählt :mrgreen:

Hättest halt ne Liege brauchen müssen.

So, wieder zrück zum Thema. Was war es nochmals?
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Claymore
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Claymore »

Hiob hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 17:47Erneut - ich bin nach wie vor kein Radikal-Skeptizist, sondern - in Anlehnung an Descartes - einen entscheidenden Schritt weiter.
Entweder man nimmt die von Descartes aufgeworfenen Probleme ernst und dann hilft auch kein "gegebenenfalls geglaubt" ODER EBEN NICHT. Und dann sind es Papierzweifel, die für uns so relevant sind wie die chemische Zusammensetzung von Wasser für den Schiffbrüchigen. So einfach ist das.
Es ist immer wieder dasselbe.
Ersetze "Es ist" durch "Ich mache daraus" - dann passt es. ;-)
Prinzipiell und aus eigener Kraft kann ich nicht entscheiden, ob Logik immer formal wahr ist, aber ich kann es als Lebensgrundlage glauben ("Praktische Vernunft"). Wollte man fundamental über Logik sprechen, müsste man fragen, was Chaos-Theoretiker meinen, wenn sie sagen, dass Mathematik an ihren Systemgrenzen keine Mathematik mehr ist. Dann müsste man den alten Satz "Ein Kreter sagt: 'Alle Kreter lügen' " aufgreifen und sich zudem bei Quantenphysikern umhören, von denen ich auch schon persönlich gehört habe, dass es in der Quantenphysik Dinge gibt, die es gar nicht logisch geben kann. Was meinen sie damit genau? Ich weiß es nicht. Aber ich darf nicht darauf bestehen, dass ich von vorneherein lehrsatzmäßig schlauer bin.

Aber diesseits solcher fundamentalen Fragen bezweifle ich vieles NICHT - wie etwa die Logik.
Ich frag ja nur, warum die Wahrnehmung so viel schlechter bei dir wegkommt als die Logik? Warum bekommt die Logik den Vertrauensvorschuss, den die Sinne nicht bekommen? Die Außenwelt zweifelst du einfach so an, hältst das für ein schwerwiegendes Problem - und zwar ohne Argumente, die das ganze plausibilisieren.

Um den formalen Aspekt gings i. Ü. hier nicht. Das wäre die Frage, ob formale Logik konsistent ist, also du nicht ein Theorem und dessen Negation folgern kannst.

Mir ging es um das inhaltliche, dass die Logik tatsächlich wahrheitserhaltend ist: Warum marschiert das, was du denkst, "im Gleichschritt" mit der Wirklichkeit?
Claymore hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 17:11 Ja, natürlich wenn Du keine Kritik hören willst, sagst du einfach "das ist unphilosophisch".
Das ist jetzt weit unter Deiner Würde. - Wenn jemand aus "2+2=4" folgert, dass "4+4=27", dann ist das kein philosophisches Problem, sondern einfach eine Fehlleistung.
Wenn es Platon und Descartes als ernsthaftes philosophisches Problem ansahen, dann dürfen wir das auch tun - übrigens: die ganze Zeit kritisierst du, dass andere sich ihrer impliziten Vorannahmen nicht bewusst sind. Und lieferst selber gerade das beste Beispiel dafür. Vom Splitter und vom Balken ...

Die Frage ist also: Was passiert bei dieser Fehlleistung? Denn nur wenn wir das geklärt haben, können wir vielleicht sagen: ok, Fehler in der Schlussfolgerung sind philosophisch unergiebig und wir können sie beiseite lassen.

Descartes hat übrigens die Bedingungen genannt, unter denen der Mensch seiner Ansicht nach Unfehlbarkeit erreicht: wird etwas clare et distincte (klar und eindeutig) erkannt, dann kann der Mensch nicht irren. Das ist eine gottgegebene Fähigkeit - d. h. wenn der Mensch irrt, irrt er vorsätzlich.
Claymore hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 17:11 Ich habe schon verstanden, dass Du willkürlich gewisse Gebiete zu "ontisch" und andere zu "subontisch" erklären willst.
Richtig - das ist meines Wissens seit Plato geläufig. Das, was wir von der Welt wahrnehmen, ist Erscheinung, die in ihrem Wesen nicht ontisch ist, sondern Abbild unsere Wahrnehmung (incl. Wissenschaft). Das habe ich jetzt halt "sub-ontisch" genannt - jeder, der will, versteht das.
Das "willkürlich" ist das Problem.

Es wabert ständig diese radikalskeptizistische Grundeinstellung "es könnte anders sein" herum. Und das ist das einzige "Argument". Die Grenzen ontisch - subontisch werden nicht gezogen, sondern bleiben bewusst nebulös.
Claymore hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 17:11 Descartes lieferte einen Gottesbeweeis ab. Und daher waren seine skeptischen Probleme gelöst.
Das ist kein Gegensatz zu meinen Ausführungen, sondern Bestätigung. Weil meine Aussage zwingende Folge dessen ist, was Descartes damals als Gottesbeweis verstanden hat.
Claymore hat geschrieben: So 15. Jan 2023, 17:11 Wenn Du den Beweis auslässt und durch Glauben ersetzt, funktioniert das nicht mehr.
Stimmt - aber das tut doch keiner. Nicht der Beweis wird ausgelassen, sondern die Voraussetzungen dafür überprüft - und gegebenenfalls geglaubt, wenn sie nicht falsifizierbar sind (bei geistigen Fragen also in der Regel). - Das ist doch etwas GANZ anderes, also Du da an meine Adresse schreibst. Ich bin immer wieder perplex, wie umgekehrt man Gesagtes verstehen kann. Da ich als Schuldigen dafür nicht mangelnde Intelligenz ausmache, vermute ich, dass es an fundamental weltanschaulichen Dingen liegt, die ich aber immer noch nicht bei Dir verstanden habe.
Warum soll etwas glaubhafter werden, nur weil es falsifizierbar ist?

Der Gottesbeweis von Descartes ist voraussetzungslos. D. h. der Fehler liegt wenn dann in der Schlussfolgerung. Stichwort Cartesischer Zirkel.

Und nun gehst du hin und ersetzt diesen Gottesbeweis durch Glauben.

Ist für mich wie ein Richter, der bei der Verurteilung bemerkt, dass Zweifel an der Schuld des Angeklagten bestehen - aber es trotzdem durchzieht.

"Gegebenenfalls geglaubt" ist aber eine schöne Zusammenfassung. :lol:
Fundamental richtig, aber de facto ist das Gegenteil der Fall, da man nach vernünftigem Glauben davon ausgehen darf, dass Radikal-Skeptizismus nicht nötig ist.

Als Descartes ausgeführt hat, dass er nicht prinzipiell nicht (das heißt auch: logisch nicht) unterscheiden könne, ob sein eigener Arm als Res extensa Vorstellung von ihm oder Entität sei, hat dies für ihn NICHT geheißen, dass er seinen Arm als Vorstellung verstanden hat. Im Gegenteil: Er hat felsenfest geglaubt, dass sein Arm Entität ist - weil er mit seiner Vernunft zu diesem Schluss kam.
Er schildert es nicht so.
Und dieser Vernunft hat er vertraut, weil sie aus seiner Sicht von Gott kam, der ein wohlwollender Gott sei.
Aber Gott hatte er ja bewiesen.
Noch ein Beispiel:
Auf fundamentaler Denkebene darf ich radikal-skeptizistisch aus Gründen intellektueller/geistiger Redlichkeit nicht ausschließen, dass Claymore nur eine Vorstellung von mir ist. Auf praktischer Vernunftebene liegt mir nichts ferner als das, weil diese praktische Vernunftebene den Ausgangspunkt des Denkens in mich, also ins Subjekt, legt, ich somit das Zentrum des Urteils sein kann/muss.
Wenn Radikalskeptizismus, dann bitte richtig. Das andauernde Ignorieren von Schlussfolgerungen aus der Betrachtung ist sicher nicht philosophisch redlich.
Wenn Kant am Ende seines Lebens sagt, er habe all sein Wissen aufheben müssen, um Platz für den Glauben zu haben, dann hat er damit NICHT gemeint, dass er sich doof machen musste, um glauben zu können, sondern dass er das Anthropozentrische aufheben musste, um in ein Feld zu kommen, das darüber liegt.
Anthropozentrismus ist aus der (Umwelt-)Ethik: Der Mensch ist wichtiger als andere Lebewesen. Steht im Mittelpunkt der Welt. Kant ist ein sehr anthropozentrischer Philosoph.

Im Originalzitat steht i. Ü. nichts von "all sein Wissen":
Immanuel Kant: 'Kritik der reinen Vernunft' hat geschrieben:Ich kann also Gott, Freiheit und Unsterblichkeit zum Behuf des notwendigen praktischen Gebrauchs meiner Vernunft nicht einmal annehmen, wenn ich nicht der spekulativen Vernunft zugleich ihre Anmaßung überschwenglicher Einsichten benehme, weil sie sich, um zu diesen zu gelangen, solcher Grundsätze bedienen muß, die, indem sie in der Tat bloß auf Gegenstände möglicher Erfahrung reichen, wenn sie gleichwohl auf das angewandt werden, was nicht ein Gegenstand der Erfahrung sein kann, wirklich dieses jederzeit in Erscheinung verwandeln, und so alle praktische Erweiterung der reinen Vernunft für unmöglich erklären. Ich mußte also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen, und der Dogmatismus der Metaphysik, d. i. das Vorurteil, in ihr ohne Kritik der reinen Vernunft fortzukommen, ist die wahre Quelle alles der Moralität widerstreitenden Unglaubens, der jederzeit gar sehr dogmatisch ist.
Hiob
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Hiob »

Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 So einfach ist das.
Das ist keine Aussage.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Warum bekommt die Logik den Vertrauensvorschuss, den die Sinne nicht bekommen?
Innerhalb ihres Systems stelle ich sie nicht im geringsten in Zweifel. Ob es etwas gibt, was dieses System so sprengt, dass Logik nicht mehr logisch ist, weiß ich nicht.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Ich frag ja nur, warum die Wahrnehmung so viel schlechter bei dir wegkommt als die Logik?
Auf der Basis des wohlwollenden Gottes kommt Wahrnehmung ganz und gar nicht schlecht weg. Wenn ich meine Frau wahrnehme, denke ich nicht im geringsten daran, dass sie nur eine Vorstellung von mir sein könnte.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Mir ging es um das inhaltliche, dass die Logik tatsächlich wahrheitserhaltend ist
Im ontischen Sinne von "Wahrheit" ist Logik eh nicht wahr. Logik ist kein Inhalt, sondern ein Instrument. Frage einen Architekten, ob eine Schaufel für sein Haus "wahr" ist. Logik wird dann wahrheitserhaltend, wenn die Objekte, an denen sie angewandt wird, unter den richtigen Voraussetzungen untersucht werden.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Wenn es Platon und Descartes als ernsthaftes philosophisches Problem ansahen, dann dürfen wir das auch tun
Meinen die beiden, dass inner-systemische Anwendungsfehler ein philosophisches Problem sind?
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Was passiert bei dieser Fehlleistung?
Das untersuchende Subjekt ist aus welchen Gründen auch immer (Unachtsamkeit, Überforderung) nicht in der Lage, den Gesetzen eines definierten Systems gerecht zu werden. Nochmals: Subsummierst Du so etwas unter "philosophisches Problem"? - Oder meinst Du etwas ganz anderes als das, was mein mathematisches Beispiel ausdrückt?
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Descartes hat übrigens die Bedingungen genannt, unter denen der Mensch seiner Ansicht nach Unfehlbarkeit erreicht: wird etwas clare et distincte (klar und eindeutig) erkannt, dann kann der Mensch nicht irren. Das ist eine gottgegebene Fähigkeit - d. h. wenn der Mensch irrt, irrt er vorsätzlich.
Von Dir habe ich ja gelernt, dass ein großer Unterschied ist zwischen "Was hat sich Descartes dabei gedacht?" und "Was bedeutet Descartes".

Falls Descartes tatsächlich gemeint hat, dass der Mensch unfehlbar sein könne, wundert mich das - da wäre der genaue Text und vor allem der Kontext interessant. - Interessant wäre auch, ob Descartes es als realistisch ansieht, dass der Mensch in der Praxis clare et distincte erkennen KANN, oder ob dies ein ideale Projektion ist - ich weiß es nicht. Und vor allem: Wer oder was entscheidet, ob etwas clare et distincte erkannt ist?
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 wenn der Mensch irrt, irrt er vorsätzlich.
Meint dies Descartes wirklich - das ist sehr verwunderlich. Denn dies hieße, dass es sich der Mensch aussuchen kann, ob er jederzeit clare et distincte erkennt. Wie soll das gehen? - Wenn Du mit jemandem befreundet bist und nach einigen Jahren merkst, dass Du Deinen Freund völlig falsch eingeschätzt hast, weil er sich, je länger man ihn kennt, als Riesen-Arsch herausstellt: Würdest Du dann sagen: "Ich habe mich vorsätzlich geirrt" -----?????
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Es wabert ständig diese radikalskeptizistische Grundeinstellung "es könnte anders sein" herum.
Wenn man den wohlwollenden Gott weglässt, ist dies wirklich so. Generell: Niemand kommt an dem kategorialen Unterschied zwischen Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) und "das, was ist" vorbei. Wie Materie nicht auf c beschleunigt werden kann, kann Wahrnehmung nicht das Sein erreichen - es ist immer eine Differenz.

Wahrnehmungs-Ziel ist es, diese Differenz möglichst klein zu machen - sei es durch methodische Systeme wie bei den Naturwissenschaften, sei es durch richtige Voraussetzungen bei Modellerstellungen, sei es durch Schulung des Geistes bei geistigen Fragen. Ich halte nichts davon, die Anerkenntnis des kategorialen Unterschieds zwischen Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) und "das, was ist", als "Radikal-Skeptizismus zu definieren.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Warum soll etwas glaubhafter werden, nur weil es falsifizierbar ist?
Per Definition. - Wenn "Wissen" definiert ist als Übereinstimmung zwischen Beobachtung zur Wirklichkeit und Modellvorhersagen (also die wissenschaftliche Definition von "Wissen") UND daraus folgende Erkenntnisse experimentell überprüfbar sind, dann muss das, was man überprüft, falsifizierbar sein. Insofern sind für mich naturwissenschaftliche Ergebnisse (nicht Interpretationen daraus) extrem glaubhaft.

Anders ist es in Geisteswissenschaften im weiteren Sinne, weil die falsifizierungsfähigen Segmente einer geistigen Fragestellung nicht ausreichen, etwas glaubhaft zu machen. Das hat mit Voraussetzungen, Modellen, Definitionen zu tun, die technisch sauber durchgeführte wissenschaftliche Arbeiten von dem, was der Fall ist, wegführen können.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Der Gottesbeweis von Descartes ist voraussetzungslos. D. h. der Fehler liegt wenn dann in der Schlussfolgerung.
Das ist jetzt Henne und Ei. Aus meiner Sicht ist die Voraussetzung immer zuerst, welche bei Descartes eine davon lautet, dass es Gott überhaupt gibt. Wie kommst Du auf "voraussetzungslos"?
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Und nun gehst du hin und ersetzt diesen Gottesbeweis durch Glauben.
Auf Bedeutungsebene ja. Historisch mag Descartes geglaubt haben, dass er einen Beweis gemacht hat, von der zeitlosen Bedeutung her hat er nachgewiesen, dass nichts voraussetzungslos ist (außer Gott).
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Er schildert es nicht so.
Von der Substanz kommt es doch darauf raus, oder nicht?
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Aber Gott hatte er ja bewiesen.
Egal, ob bewiesen oder geglaubt: Die Folge war Existenz eines wohlwollenden Gottes, den man als Grundlage unter die menschliche Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) schieben konnte, die damit aufgewertet wurde.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Wenn Radikalskeptizismus, dann bitte richtig.
Das ist keine Aussage. - Hast Du die Analogie zum Unterschied zwischen Reiner und praktischer Vernunft verstanden?
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Anthropozentrismus ist aus der (Umwelt-)Ethik: Der Mensch ist wichtiger als andere Lebewesen. Steht im Mittelpunkt der Welt.
Jetzt sind wir wieder bei Sprache. Ich habe es wörtlich gemeint "anthros" + "zentrum". Es ist unterm Strich belanglos, welche Disziplin gerade einen solch allgemeinen Begriff für sich beansprucht.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Kant ist ein sehr anthropozentrischer Philosoph.
Auch so was. - Aus naturalistischer Sicht ist bspw. ein philosophischer/theologischer Aufklärer "anthropozentrisch", weil dieser nicht die Wissenschaft, sondern die eigene geistige Wahrnehmung zum Ausgangspunkt seiner Erkenntnisse macht. - Aus philosophisch-theologisch aufklärerischer Sicht ist möglicherweise der Naturalist "anthropozentrisch", weil er selbstgemachte Systeme/Modelle zum Maßstab der Welterkennung macht. - Es gibt wieder mal keine übereinstimmenden Voraussetzungen.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 21:30 Im Originalzitat steht i. Ü. nichts von "all sein Wissen":
Korrekt - "das Wissen" heißt es (ich hatte aus dem Gedächtnis zitiert). - Aber hast Du verstanden, warum ich dieses Zitat gebracht habe?
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Thaddäus
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Thaddäus »

Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 00:07
Thaddäus hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 20:21 Kannst du mir sagen, wofür das gut ist?
---
Eben.
Ein philosophisches Argument sollte nicht davon abhängen, dass hoffentlich kein Ingenieur anwesend ist.

Ich vermute jedoch, dass das ein Werkzeug oder Teil eines Werkzeuges ist, wo eine Welle rotiert und die Rotation um 90° umgelenkt wird. [...]
Daran ist doch nichts Mysteriöses.
Natürlich ist daran nichts Mysteriöses, denn es ist - so oder so - eine Maschine. Gleichwohl muss man schon kompliziertere Überlegungen anstellen, um vom Explosionsplan einer kompelxen Maschine auf deren Verwendungszweck zu schließen, wenn man kein Fachmann ist. Das bedeutet, dass man einem so komplexen System wie dem Gehirn oder gar dem ganzen zentralen Nervensystem (ob es eine Maschine ist, lasse ich dahingestellt) nicht unbedingt ansehen kann, was es alles kann (z.B. eben auch eine Person, Geist, Bewusstsein und Selbstbewusstsein hervoringen etc.).

Leider hast du mein Argument dafür, warum es ohne zentrales Nervensystem weder Seele, noch Persönlichkeit, noch Bewusstsein, noch Selbstbewusstsein, noch höhere kognitve Fähigkeiten u.ä. gibt, dass es also mindestens notwendige Voraussetzung hierfür ist, unbeantwortet gelassen, weshalb ich es wiederhole:
Thaddäus hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 20:21 Das stärkste Argument für die Bedeutung des Gehirns für unser Bewusstsein und alle unsere geistigen Aktivitäten ist, dass unser Hirn ein Produkt einer Millionen Jahre andauernden evolutionären Entwicklung ist. Die Natur bringt in Jahrmillionen der Evolution nichts hervor, das überflüssig ist!
Wenn aber unser Geist und unsere Seele und unser ganzes Bewusstsein auch problemlos getrennt und völlig unabhängig von unserem physiologischen Körper, unserem Gehirn und unserem zentralen Nervensystem einfach so weiterexistieren könnten, als bräuchte es des Körpers nicht, - ja, dann hätte Mutter Natur Jahrmillionen der Entwicklung vergeblich mit etwas zugebracht, auf das man auch genauso gut verzichten kann. Und das wäre absurd. Alle physiologischen Eigenschaften der Tiere sind für etwas gut. Delphine haben Gehirne, die weit größer sind als unsere. Aber sie haben weder Arme mit Händen noch opponierende Daumen. Deswegen konnten sie nie Uhren bauen und darum fressen sie bis heute nur Fisch und kacken ins Meer. Pech gehabt.
Du antwortest hierauf lediglich mit:
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 00:07 Ja, das ist auch wieder so was... das Gehirn ist ein Sinnesorgan - und voilà der Streit Empirismus vs. Rationalismus ist gelöst. :roll:
1. bin ich geneigt zu antworten: Ja, genau das ist der Fall. Die Annahme, unser Gehirn sei ein weiteres Sinnesorgan , nämlich der Fernsinn für alle Informationen (auch wenn wir sie am Rande des Universums aufspüren), insbesondere auch die, die uns die Natur liefert, löst das Problem einer vermeintlichen Dualität von Geist und Materie.

Abgesehen davon muss der philosophische Begriff "Geist" von der ihn stets begleitenden, absurd-anschaulichen und verdinglichenden (platonisch-christlichen) Vorstellung befreit werden, er wäre so etwas wie ein "feiner Nebel von Gedanken im Universum". (Descartes Rede von einer res cogitans hat dieses Missverständnis leider auch noch zementiert).
Deshalb muss der Geistbegriff neu gefasst werden. Gabriel definiert Geist so:

"Geist ist das Vermögen des Menschen, ein Leben im Lichte einer Vorstellung davon zu führen, was er selbst ist.

Diese Def. ist selbstverständlich erklärungsbedürftig.

2. Deine rollenden Augen sind keine Antwort auf meine Frage: Wenn Seele, Personalität, mein ICH u.ä. jederzeit (wenn auch nur mit der freundlichen und tätigen Unterstützung des lieben Gottes) nach dem Tode des Individuums einfach weiterleben können als hätten sie noch einen Körper, alle Sinne und ein zentralen Nervensystem mit funktionierendem Gehirn, - wenn nach dem Tode also alles genau so sein kann, wie vor ihm inklusive funktionierender Leiblichkeit. Warum - in Gottes Namen - braucht es dann einen Jahrmillionen Jahre andauernden evolutionären Prozess, der diese physischen Voraussetzungen als notwendige Voraussetzungen für unsere kognitiven Leistungen, unsere Persönlichkeit, mein Ich, mein Bewusstsein, meine Seele(?) usw. hervorbringt? Denn dass es notwendige Voraussetzungen sind, das wissen wir, denn wir können genau beobachten, was geschieht, wenn jemand durch Unfall, vorsätzlicher Beschädigung oder Krankheit diese physischen Voraussetzungen verliert.
Die evolutionären Prozesse in der Natur bringen nichts hervor, was ein Organismus gar nicht zum Überleben benötigt. Die Vorstellung einer unsterblichen Seele oder Persönlichkeit oder eines Ich etc. verstößt elementar gegen dieses Prinzip der Natur.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 00:07 Das ist wieder so eine seltsame Formulierung. Kommen die Qualia von außerhalb? Das sicherlich nicht. Also sind sie Produkt des Gehirns, und damit reicht das Gehirn vollumfänglich aus.
Logisch gesehen ist das nicht korrekt. Eine notwendige Bedingung für etwas, muss nicht auch schon die hinreichende Bedingung für es sein.
Fest steht, dass Qualia als qualitative Empfindungen im phänomenalen Bewusstsein (das Sehen der Farbe Blau oder das Schmecken des Geschmacks eines Weines, das Fühlen eines Schmerzes etc.) offensichtlich nicht aus einer quantitativen Beschreibung der Prozesse hervorgehen, die notwendig sind für die Entstsehung dieser qualitativen Empfindungen (wobei Empfindungen vermutlich stets "qualitativ" sind).
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 00:07 Die Gabriel-Ontologie scheint die sehr wesentliche Einsicht oder Unterscheidung zu versperren, dass gewisse Dinge nur sekundär, parasitär, abhängig, untergeordnet oder was auch immer zu anderen Dingen existieren.
Nein, das sollte eigentlich überhaupt kein Problem der Sinnfeldontologie und des neuralen Realismus sein.

Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 00:07 Wenn Gabriel es schafft einen Strohmann eine extrem restriktive Variante des Physikalismus zu widerlegen, dann sagt das was aus?
Gabriel versucht jede Weltanschauung zu widerlegen, die von sich behauptet, sie böte eine allumfassende Erklärung aller Phänomene, die in der Welt vorkommen (nicht nur im Universum!). Mit diesem Anspruch tritt heute noch die Physik auf bei den meisten ihrer philosophisch interessierten Vertreter.
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 00:07 Was ist denn z. B. der Unterschied zwischen Daniel Dennett's stances und Markus Gabriel's Sinnfeldern?
Dennett's "stances" sind Haltungen des Subjekts. Gabriels Sinnfelder sind ontische Realitäten mit Gegenstandsbereichen und mengentheoretisch beschreibbar. Sie sind Teil der Realität innerhalb eines erkenntnistheoretischen und ontologischen Realismus (Gabriel ist Mitbegründer des neuen bzw. mittlerweile so genannten neutralen Realismus, das popularwissenschaftliche Buch, in dem er sein Konzept ausarbeitet ist WARUM ES DIE WELT NICHT GIBT).
Claymore hat geschrieben: Mi 18. Jan 2023, 00:07 Ja, ich kenne Gabriel nicht. Aber: entweder ist er gehypter Spaßphilosoph oder das epochale Jahrtausend-Genie.
Deshalb schreibe ich hier ja stellenweise über ihn.
Vieles kommt dir merkwürdig vor, weil Gabriels Argumente und Sichtweisen nicht selten ungewöhnlich und ungewohnt wirken. Die Frage ist nun, wie gut er sie begründen kann.

Gabriel kommt aus der akademischen Philosophie. Er hat sich aber offensichtlich entschlossen, so oft wie möglich medial aufzutreten und präsent zu sein. Er ist weniger ein Spaß-, als vielmehr auch ein Medienphilosoph. Das liegt aber vor allem an seinem Verständnis von Philosophie, die seiner Ansicht nach einem breiten Publikum zugänglich gemacht werden sollte. Dieser Auffassung war auch schon Sokrates. Ich halte sie für grundsätzlich richtig. Philosophisch schlichter gehalten sind deshalb alle seine populärwissenschaftlichen Bücher.
Wenn du ihn auf akademischen Niveau philosophieren lesen willst, musst du SKEPTIZISMUS UND IDEALISMUS IN DER ANTIKE, DIE ERKENNTNIS DER WELT, SINN UND EXISTENZ, FIKTIONEN und seine Aufsätze und Sammlungen über den neuen Realismus lesen.
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Paul
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Paul »

ich würde ihn als stand up philosophen bezeichnen, fast so gut wie ich :lol:

ok, wir machen mal mit dem hard problem weiter, der dualismus ist noch längst nicht aus der welt :mrgreen:
Claymore hat geschrieben: Di 17. Jan 2023, 19:33 Woher wir Wissen über unser Bewusstsein haben, wenn es kausal unwirksam ist, wäre auch interessant. Das ist für mich das Killer-Gegenargument.
ps

schoss mir gerade noch so durch den kopf, der monistische idealismus lebt auch noch :lol:
Zuletzt geändert von Paul am Fr 20. Jan 2023, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Paul
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Re: Logik und Erkenntnis

Beitrag von Paul »

wir gehen mal einen schritt weiter...kann mir jemand zeigen, dass materielles substrat
notwendige bedingung für logische standards ist :mrgreen:
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