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sehe ich ähnlich, keine einzeidisziplin ist in der lage, die wahrheit zu liefern, betonung hier auf die

philosophie lassen wir mal außen vor

ps

noch was, die philosophie ist ihrem wesen nach keine einzeldisziplin

closs hat geschrieben: ↑Fr 23. Jun 2023, 10:55In Bezug auf den Anhänger ist dies KEINE faktische Eigenschaft (es sei denn, man definiert es so). Der Unterschied liegt in der Bedeutung fürs Subjekt.

Das Problem daran ist: es ist Weltbild.
In meinem Weltbild teile ich diese Auffassung - von daher kommt eigentlich kein Gegenwind.

Was auch immer der Anhänger an Einflüssen erfahren hat, aus den Veränderungen am Anhänger leitet sich in meinem Weltbild nicht die Reaktion der beteiligten Menschen ab.
Die Akteure in der Geschichte sind in ihre Erzählung, in ihre Vorstellungen und Abläufe, verwickelt und benutzen den Anhänger als Anlass.

Das Wichtige daran ist der Erzähl- und Erlebensfaden.
Aus dem Anhänger alleine kann der Erzählfaden nicht rekonstruiert werden.
Würde man den Anhänger einem Unbeteiligten zeigen, dann geht vermutlich niemand davon aus, dass dieser plötzlich auf den Erzählfaden schliessen kann.
Leider ist das hier aber nur ein Indiz.
Zur letztendlichen Abklärung des Tatsachenstatus müsste vorliegen, was das Subjekt ist, was das Subjekt macht und was Bedeutung ist.
Hat das Subjekt dabei z.B. zu keiner Zeit einen Zugang zur Beschaffenheit des Anhängers (auch nicht über irgendwelche "Bedeutungsreiche/-felder"), ist der Fall erledigt.

Dreht sich eine Diskussion um diese Punkte, dann kommt üblicherweise nur irgendein Gestammel mit "das Ich" oder "das Selbst" (also ein komplettes Bedeutungsdesaster).

In meinem Weltbild behandle ich die Punkte über den Körper und seine Reaktionen.
Für mich klingt das gut, aber ich kann keine Situation (Experiment) liefern, bei der man gezwungen ist, meine Ansichten als Tatsachen zu akzeptieren.

In Bezug auf den Tatsachenstatus sollte jeder genug Eigenkritik zu seinen Ideen aufbringen.
Man schützt sich dadurch selbst vor einem vorschnellen Absolutheitsanspruch.
Solange keine Tatsachen anstehen, kann man ja beim eigenen Weltbild bleiben, nur muss man halt die Ansprüche herunterschrauben.

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 09:05

closs hat geschrieben: ↑Fr 23. Jun 2023, 10:55In Bezug auf den Anhänger ist dies KEINE faktische Eigenschaft (es sei denn, man definiert es so). Der Unterschied liegt in der Bedeutung fürs Subjekt.

Das Problem daran ist: es ist Weltbild.
In meinem Weltbild teile ich diese Auffassung - von daher kommt eigentlich kein Gegenwind.

closs hat unrecht und du damit auch, wenn du ihm zustimmst.

Ist eine attributive Aussage über einen (in diesem Fall dinglichen) Gegenstand (der Sternanhänger) wahr, dann besitzt der Gegenstand dieses Attribut. Will man das bestreiten, dann muss man die Existenz bewusstseinsunabhängiger Gegenstände bezweifeln. Damit verlässt man einen realistischen Standpunkt.

Die Aussage: "Das Bild der Mona Lisa wurde mit Ölfarben gemalt" ist eine wahre Aussage über das Bild, ebenso wie die Aussage, dass sie zur Zeit im Louvre hängt.

Die Aussage: "Der Sternanhänger war oder war nicht im Orbit auf der ISS" ist eine wahre Aussage über diesen Anhänger, womit ihm das entsprechende Attribut zukommt, je nachdem, was der Fall war. Das Attribut betrifft den zeitweisen Aufenthaltsort des Anhängers, ist also ein Attribut des Ortes. Die Eigenschaft des Anhängers ist in Wα und WZ objektiv und wahr im Sinne einer grundsätzlichen Überprüfbarkeit.

Eine andere Frage ist nun, welche Bedeutung dem zeitweisen Aufenthaltsort des Anhängers im Orbit zugeschrieben wird. Dass diese Zuschreibung in unserem fiktionalen Beispiel erfolgt, ist ebenfalls eine Tatsache in den ewähnten möglichen Welten.

leibniz schon wieder

wenn ich mich recht entsinne, hat er behauptet, wir leben in der besten welt die möglich ist

ich weiß, ich bin unmöglich

macht euch keine sorgen, ich komme damit klar

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 09:45Ist eine attributive Aussage über einen (in diesem Fall dinglichen) Gegenstand (der Sternanhänger) wahr, dann besitzt der Gegenstand dieses Attribut.

Den Knackpunkt sehe ich hier in "ist wahr" und in "besitzt".

Für mich stellt es sich so dar:

"ist wahr" bedeutet, dass der Akteur, der mit dem Gegenstand umgeht, an den Tatsachenstatus herankommt (im Idealfall, weil er dabei war)

"besitzt" bedeutet, dass ein Akteur, der an den Tatsachenstatus herankommt, diesen im Umgang mit dem Gegenstand berücksichtigen muss. "besitzt" ist hier eine Auflage für die Reaktion des Akteurs.

Aus meiner Sicht geht es zu weit, wenn man "besitzt" wortwörtlich nimmt à la "es geht vom Gegenstand aus".
Ich sehe nicht, wie der Gegenstand durch seinen Transport eine Fähigkeit gewonnen haben könnte, dieses Geschehen andernorts zu reflektieren.

Fragt man einen Unbeteiligten, ob der Anhänger das Attribut "war im Orbit" besitzt, dann wird er das kaum ermitteln können, auch wenn er den Anhänger dabei in der Hand hält.
Das ist ja letztlich die Situation von Bernadette: sie kommt nicht an den Tatsachenstatus heran, ihr gefällt aber die Geschichte.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 09:45Die Aussage: "Das Bild der Mona Lisa wurde mit Ölfarben gemalt" ist eine wahre Aussage über das Bild, ebenso wie die Aussage, dass sie zur Zeit im Louvre hängt.

Meine Situation hierzu ist, dass ich keinen Grund habe einen Tatsachenstatus zu bestreiten, aber ich komme nicht direkt an diesen Status heran, weder für "ist ein Öl-Gemälde", noch für "zur Zeit ist das Bild im Louvre".
Ich kann aber sagen, dass es Tatsache ist, dass ich all das und nichts Gegenteiliges gehört habe.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 09:45Die Aussage: "Der Sternanhänger war oder war nicht im Orbit auf der ISS" ist eine wahre Aussage über diesen Anhänger, womit ihm das entsprechende Attribut zukommt, je nachdem, was der Fall war.

Hier sagst du es eigentlich schon etwas besser "dem Anhänger kommt das Attribut zu", d.h. übersetzt: "wir sollten dem Anhänger das Attribut geben/zugestehen"

Man geht aus meiner Sicht aber zu weit, wenn man den Anhänger verdächtigt, das Attribut gespeichert zu haben (egal wie).

Die beteiligten Akteure können Reaktionsmöglichkeiten speichern und wieder abfragen.
Genau das geschieht für mich bei diesem "Attribut zugestehen".

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 09:45Die Eigenschaft des Anhängers ist in Wα und WZ objektiv und wahr im Sinne einer grundsätzlichen Überprüfbarkeit.

Überprüfbar nur für diejenigen, die zur besagter Zeit Zugang zu "Anhänger im Orbit" oder "Anhänger nicht im Orbit" haben können.
Können aus deiner Sicht Unbeteiligte (nachträglich) über den Gegenstand "Anhänger" überprüfen, ob er im Orbit war?

SilverBullet hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 11:53 Aus meiner Sicht geht es zu weit, wenn man "besitzt" wortwörtlich nimmt à la "es geht vom Gegenstand aus".
Ich sehe nicht, wie der Gegenstand durch seinen Transport eine Fähigkeit gewonnen haben könnte, dieses Geschehen andernorts zu reflektieren.

Es geht überhaupt nichts vom Gegenstand aus. Und Anhänger reflektieren nichts, denn sie haben kein Bewusstsein. Jedoch ist eine Aussage über diesen konkreten Gegenstand wahr (aber nicht über den, der mit dem Gegenstand umgeht und auch nicht "über dessen Geist", was beides keinerlei Sinn ergibt). Es ist von dem Sternanhänger wahr, dass er im Orbit war in dem einen Fall, im anderen Falle ist es nicht wahr. Es ist ein Attribut des Sternanhängers, der im Orbit war, dass er im Orbit war. Das ist sogar eine wesentliche ontische Eigenschaft von ihm, wesentlich nämlich für Howard und Bernadette.

Der Gegenstand Sternanhänger hat dieses Attribut (im Orbit gewesen zu sein) faktisch auch dann noch, wenn niemand mehr davon weiß, dass er im Orbit war, denn dieses Attribut hängt nicht davon ab, ob es jemand glaubt oder weiß oder sich einbildet oder es träumt etc. Es hängt nicht von Bewusstseinszuständen von irgendwem ab, ob der Anhänger im Orbit war. Allein die Tatsache, dass er im Orbit war, sorgt dafür, dass der Anhänger dieses Attribut für alle Zeiten unwiderruflich hat.

Nicht im Orbit gewesen zu sein ist übrigens kein eigenes Attribut des Sternanhängers, denn es handelt sich lediglich um die Negation des anderen. Über den Anhänger, der nicht im Orbit war, ist zwar die Aussage wahr, dass er nicht im Orbit war, aber etwas nicht-zu-sein, kann kein eigenständiges Attribut sein. Ansonsten hätte jeder Gegenstand unendlich viele Attribute. Vergisst Howard den Sternanhänger auf der Erde, ist stattdessen nun etwas über Howard wahr, nämlich die Aussage, dass er den Anhänger auf der Erde vergessen hat. Und das ist ein Unterschied zu dem Howard, der den Anhänger nicht vergessen hat.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 12:46Es geht überhaupt nichts vom Gegenstand aus. Und Anhänger reflektieren nichts, denn sie haben kein Bewusstsein.

Das sehe ich auch so.
(mit "reflektieren" zielte ich auf eine, am Anhänger erkennbare Veränderung ab, nicht auf Bewusstsein)

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 12:46Es ist von dem Sternanhänger wahr, dass er im Orbit war in dem einen Fall, im anderen Falle ist es nicht wahr. Es ist ein Attribut des Sternanhängers, der im Orbit war, dass er im Orbit war. Das ist sogar eine wesentliche ontische Eigenschaft von ihm, wesentlich nämlich für Howard und Bernadette.

Würdest du beim Anhänger nachschauen, wenn du überprüfen müsstest, ob er im Orbit war?
Wo würdest du nachsehen und falls das nicht beim Anhänger ist, geht es dann nicht eher um Umstände zu denen man nicht "Attribut und ontische Eigenschaft des Anhängers" sagen kann?

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 12:46Allein die Tatsache, dass er im Orbit war, sorgt dafür, dass der Anhänger dieses Attribut für alle Zeiten unwiderruflich hat.

Das ist erst einmal nur Weltbild, denn ich durchschaue noch nicht, worauf du mit "Attribut für alle Zeiten unwiderruflich haben" abzielst.
Wie denkst du, liegt das Attribut vor, wie ist es gespeichert/verwirklicht/etc.?

Ich gestehe dir gerne zu, dass es für einen "im Orbit gewesenen Anhänger" für alle Zeiten richtig ist, genau dies zu behaupten.
Die Möglichkeit zum Feststellen dieser Korrektheit kann sich aber aus meiner Sicht ganz schnell verlieren.
Für mich ist es deshalb ungünstig von "Attribut des Anhängers" zu sprechen.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 12:46Nicht im Orbit gewesen zu sein ist übrigens kein eigenes Attribut des Sternanhängers, denn es handelt sich lediglich um die Negation des anderen. Über den Anhänger, der nicht im Orbit war, ist zwar die Aussage wahr, dass er nicht im Orbit war, aber etwas nicht-zu-sein, kann kein eigenständiges Attribut sein. Ansonsten hätte jeder Gegenstand unendlich viele Attribute.

Ist schon klar: wenn man den Attributen eine Art "Existenz" zugesteht, dann hätte man es mit der Negation in jedem Zeitpunkt und an jedem Ort mit einem ganz netten Umfang an "neuen Attributen" zu tun.

Dennoch ist "Anhänger war nicht im Orbit" eine Tatsache, wenn es denn so war.
Da es keine Steigerung bzw. Abschwächung des Tatsachenstatus gibt, ist sie sozusagen "gleichrangig" mit dem anderen Fall ("Anhänger war im Orbit"),
=> Die Tatsache eines Nicht-Vorliegens ist gleichrangig zur Tatsache eines Vorliegens.

Es stehen also in jedem Zeitpunkt prinzipiell unendlich viele Tatsachen an.
Ich habe damit kein Problem, denn meine "Definition von Tatsache" enthält quasi ohne Aufwand das Prinzip all dieser Fälle.

Mit dem Slogan "die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen" kommt man schon eher in ungünstiges Fahrwasser.

Es gibt prinzipiell zu jedem Zeitpunkt und an jedem Ort mehr Tatsachen, als im Universum darstellbar sind.
Für mich sind diese "Negativ"-Tatsachen nicht alle sofort relevant, denn es geht hier ja um die Reaktionsbeeinflussung, d.h. es muss zuerst eine Reaktion vorliegen, die durch die Negativ-Umstände korrigiert wird.

Thaddäus hat geschrieben: ↑So 25. Jun 2023, 09:45 Ist eine attributive Aussage über einen (in diesem Fall dinglichen) Gegenstand (der Sternanhänger) wahr, dann besitzt der Gegenstand dieses Attribut. Will man das bestreiten, dann muss man die Existenz bewusstseinsunabhängiger Gegenstände bezweifeln.

Das will keiner. Die Frage lautet, wie man das Wort "Attribut" definiert. Wenn zu meinen Lebzeiten ein Sack Reis in China umfällt: Ist dann diese Reis-Sack-Umfallerei ein Attribut von MIR?

Oder ein etwas dichteres Beispiel: Wenn meine Mutter zwei Tage nach meiner Zeugung mit der Bahn nach Basel gefahren ist, ist dann diese Fahrt ein Attribut von MIR? Ich meine dies nicht spöttisch - es ist einfach eine Frage, wie man "Attribut" definiert.

Attribute sind nach allgemeiner Vorstellung Wörter, die einem Lebewesen, Gegenstand oder Sachverhalt eine zusätzliche Eigenschaft geben. Ist es eine EIGENSCHAFT des Sternanhängers, dass er im Weltraum war? Hier sei angenommen, dass sich nichts an dem Anhänger verändert hat, wenn er zurückkehrt.