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Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 01:18

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 00:29 Darauf bezieht sich Derek Prince ebenfalls

Ehrlich gesagt, habe ich Teil 1 und 2 des links, den du gesetzt hast, noch nicht gelesen.
Dafür brauch ich Ruhe und die nötige Zeit.
Habs aber in den nächsten Tagen vor...

Ich wollte niemanden dazu nötigen. Höchstens ermutigen, seine Worte vor allem auch kritisch zu reflektieren. Aber du bist ihm gegenüber ja sowieso schon skeptisch eingestellt, wie du gesagt hast.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 11:24 seine Worte vor allem auch kritisch zu reflektieren.

Ich versuch mitunter auch, zu verstehn, warum/wie (Ursache) mancher auf solche "Lehren" kommt....
Und die Wirkung...

Wir haben da ja auch die Aussage:

Lukas 10
17 Die Siebzig aber kehrten mit Freuden zurück und sprachen: Herr, auch die Dämonen sind uns untertan in deinem Namen .

Was könnten sie mit "Dämonen" untertan meinen.
Und dann noch die Bibelstelle Markus 16

16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird gerettet werden; wer aber ungläubig ist, wird verdammt werden.
17 Diese Zeichen aber werden denen folgen, die glauben:

In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden;
18 werden Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nicht schaden;
Schwachen werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.

19 Der Herr wurde nun, nachdem er mit ihnen geredet hatte, in den Himmel aufgenommen und setzte sich zur Rechten Gottes. 20 Jene aber zogen aus und predigten überall, während der Herr mitwirkte und das Wort durch die darauf folgenden Zeichen bestätigte

Was verstehn "Pfingstler" unter Dämonen austreiben, was andere Denominationen?

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 01:28 Wenns um "Gedankengebäude" geht, ja wahrscheinlich ..
Aber ob er das so eindeutig meinte in Eph 6,12 mit:

gegen die geistigen ⟨Mächte⟩ der Bosheit in der Himmelswelt.

Ja, die Ausdrucksweise ist schon nicht einfach, aber als mindestens herausfordernd für uns müssen wir sie auch im Hinterkopf behalten und nicht einfach in Schwarz-weiß-Kategorien denken. Bosheit im Himmel, in Gottes Nähe : Bei so einem Gedanken muss man doch wenigstens die Augenbrauen hochziehen. Intuitiv würden jetzt viele sagen, dass es ja mehrere Himmel gibt. Einer davon ist eben der Bereich der finsteren Gesellen. Aber so einfach kann man sich das nicht machen, denn Gott ist der Herr aller Himmel.

Himmlisch und irdisch kann ich nur zusammen bringen, wenn es etwas mit der Gedankenwelt des Menschen zu tun hat. Der Mensch lebt in einer materiellen Umwelt, aber um sich darin zurecht zu finden nimmt er sinnliche Reize aus der Umwelt wahr. Wenn der Mensch enfernt einen Baum stehen sieht, dann erfährt er diesen Baum nicht in seinem vollständigen Wesen, sondern nur anhand seines Abbildes der Umwelt, dass durch die Reizimpulse in seinem Kopf konstruiert wird. Der Mensch lebt und bewegt sich zwar in der Umwelt, aber sein Erleben der Umwelt findet in seinem Kopf statt. Er lebt also viel mehr in diesem Abbild der Umwelt, das in seinem Kopf ist, anstatt in der Umwelt selber. Die äußeren Impulse liefern ihm nur eine Grundlage für dieses konstruierte Abbild. Sie wird zum Großteil mit willkürlichen, teils passenden und teils völlig unsinnigen Eigengedanken ergänzt. Dieses Abbild der Welt im Kopf ist der Lebensraum der Götter, Dämonen und Weltanschauungen. Erschwerend hinzu kommt, dass dieses Abbild im Kopf auch gesehen werden muss im Zusammenhang mit allen anderen Menschen, die zusammen leben. Dadurch entsteht eine kollektive Metaweltanschauung welche durch Traditionen, Autoritäten und Deutungshoheiten wieder auf die Individuen zurück wirkt und sich so entweder teils festigt, teils auflöst oder ständig erneuert. Diese Prozesse sind aus menschlicher Sicht absolut kontingent, also willkürlich und unkontrollierbar. Die Dämonen herrschen hier nicht, aber sie agieren und führen quasi ein Eigenleben. Ihr Agieren führt zu völlig chaotischen Resultaten und genau das gefällt ihnen. In diesem Chaos fühlen sie sich wohl. Nur Gott aber kann diese Chaos beherrschen, wenn wir es zulassen, dann sind die Dämonen unwirksam und verpuffen.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 01:28 Dazu noch die Aussage Jakobus:

Jak 4,7 Unterwerft euch nun Gott! Widersteht aber dem Teufel! Und er wird von euch fliehen.

Wenn der Teufel in seinem Himmelsbereich wirkt, was hat das dann mit uns auf der Erde zu tun ?

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 01:28 Was bedeutet, nicht "nach dem Fleisch" kämpfen?

Weder mit dem Fleisch, noch für das Fleisch. Der größte Kampf des Menschen ist der Kampf eines jeden Individuums gegen sich selbst. Dieser Kampf findet statt in Gedanken und durch Selbstreflexion, äußert sich dann aber in Triebkontrolle und Anspruchsregulation. Das gegnerische Ego ist der Satan.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 01:28 Wenn Leute miteinander heftige Diskussionen führen, die dann womöglich in Streit ausarten, ist es mAn ebenso "fleischlich"
Das fleischliche "Wort" wird als Waffe eingesetzt...

Ja, wenn sie in Streit ausarten, weil es dann wieder um die Behauptung materieller Ansprüche geht. Und dann geht es schnell um viel mehr als nur um das bloße Existenzrecht, was man ja niemandem absprechen oder vorwerfen kann, sondern um Dominanz.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 01:28 Als Jesus dem "Satan" in der Wüste kontra gab (widerstand), war die Sprache(das Wort )geistlicher Art.

Ja, aber er hat auch weiterhin Hunger und Durst ertragen, womit ihn der Satan ja an der Nase rum führen wollte und auch der Versuchung widerstanden, ihm beweisen zu wollen, dass er den Sturz vom Tempeldach überleben würde.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 12:01 Ja, die Ausdrucksweise ist schon nicht einfach, aber als mindestens herausfordernd für uns müssen wir sie auch im Hinterkopf behalten und nicht einfach in Schwarz-weiß-Kategorien denken.

Ich habe beobachtet, wie das auch bei anderen Themen so ist.
Zum Beispiel mit: Jesus ist Gott kontra nein, ist er nicht, weil....(soll hier aber nicht das Thema werden)
Da wird auch mit den verschiedensten Bibelstellen das Pro und Kontra angeführt.

Und ja, es kam dabei vor(In Foren, nicht nur religiösen...), das wenn sachliche Argumente nicht mehr fruchteten, die "Sprache" sich änderte, man womöglich ausfallend wurde(fleischlich) oder gar den anderen als Irrlehrer, Lügner und vom "Teufel" getrieben erachtete....
Oder: DIE...haben halt den HG nicht...daher...

Oder: viewtopic.php?p=540028#p540028

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 12:01 Wenn der Teufel in seinem Himmelsbereich wirkt, was hat das dann mit uns auf der Erde zu tun ?

Vor allem bei den Ansichten "Zippos" kann man gut erkennen, wie ER das sieht oder erlebt und womit begründet...(Bibelstellen)
Er ist ja fest der Überzeugung, dass "Satan"(und seine Brut) ihn ständigen triggern will...
Gegenargumente, die mancher bringt, würden da nicht wirklich was bringen.

Also was bliebe da übrig?

A- ihn seinen Glauben lassen(der sich ja hauptsächlich auf die Bibel gründet)
B- ihn immer wieder zu überzeugen von dem, wie man es selber versteht.
C- Einfach im Gebet Gott übergeben, dass er ihn durch den HG lehrt.
D-....

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 11:33 Was verstehn "Pfingstler" unter Dämonen austreiben, was andere Denominationen?

Ich kann nicht in deren Köpfe gucken. Bei Diskussionen darüber wird nur mit biblischen Phrasen um sich gehauen, aber die Bibel erklärt leider nirgendwo sachlich, nüchtern und explizit, was damit gemeint ist. Man kann sich das nur erschließen, was sie damit meint und muss dazu andere mehr oder weniger zeitgenössische Texte heran ziehen, wo Dämonen erwähnt werden. Sinnvollerweise aus vorchristlicher Zeit, weil alles danach schon wieder seine kirchlich verfärbte Eigensinnigkeit einstreute vermischt mit einem zu wörtlichen Verständnis prophetischer Symbolik und christlicher Kunst. Das übliche traditionelle Verständnis läuft in etwa auf das hinaus, was man so von den Spielfilmen mit dem Thema Exorzismus verbindet. Dämonenaustreibung ist nach Jesus aber explizit kein Exorzismus (wörtlich herausbeschwören). Exorzismus betreiben die jüdischen Beschwörer aus Apostelgeschichte 19, und sind damit peinlich gescheitert. Es ist das, was Jesus "Den Teufel mit dem Beelzeboul austreiben" nennt. Jemandem die Flausen im Kopf mit neuen Flausen austreiben, jemandem die Angst vor etwas nehmen, indem man seine Furcht auf etwas noch Schrecklicheres lenkt. So wie die Jobcenter den Menschen die vermeintliche Faulheit mit der Angst vor Obdachlosigkeit und Hungertod austreiben wollen mit der Androhung von Leistungskürzungen oder Kompletteinstellungen. Eine derartige schwarze Pädagokik, also das Erziehenwollen von Menschen durch Parteien, die sich gerade dazu bekennen, die Menschen nicht erziehen zu wollen und angeblich auf Verbote verzichten wollen und die Freiheit hoch halten. Tja, eine Freiheit, die sich immer nur der leisten kann, der seine gesamte Existenz unter die Ketten der Marktwirtschaft bringt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 14:40 Ich kann nicht in deren Köpfe gucken. Bei Diskussionen darüber wird nur mit biblischen Phrasen um sich gehauen,..

Das tun doch ZJ oder andre doch auch...
Sogar ich bediene mich mitunter biblischer Zitate (oder eigenen Worten), um...
Juden tun es, Christen tun es usw. -man will selber mitunter begründen, warum...

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 13:54 Vor allem bei den Ansichten "Zippos" kann man gut erkennen, wie ER das sieht oder erlebt und womit begründet...(Bibelstellen)
Er ist ja fest der Überzeugung, dass "Satan"(und seine Brut) ihn ständigen triggern will...
Gegenargumente, die mancher bringt, würden da nicht wirklich was bringen.

Wer in diesem kirchlichen Denken ist, lässt sich leider meistens gar nicht darauf ein, dass es anders verstanden werden kann oder muss. Bei mir ist es ja so, dass man mir dieses kirchliche Denken nicht erklären muss. Ich war lange selber da drin und bin auf meinem Glaubensweg da mit rein gewachsen. Ich habe mich also sehr wohl damit auseinander gesetzt und tu es ja auch immer noch.

Oleander hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 14:46

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 14:40 Ich kann nicht in deren Köpfe gucken. Bei Diskussionen darüber wird nur mit biblischen Phrasen um sich gehauen,..

Das tun doch ZJ oder andre doch auch...
Sogar ich bediene mich mitunter biblischer Zitate (oder eigenen Worten), um...
Juden tun es, Christen tun es usw. -man will selber mitunter begründen, warum...

Bibelverse anzuführen ist ansich ja auch nicht verkehrt, aber gerade was Jesaja 14 und Hesekiel 28 angeht, da werden 1-2 Verse raus gepickt, oder nur ein Teilsatz oder nur ein Wort und der Rest wird ignoriert. Man kann natürlich eine Idee haben und dann versuchen, diese mit Bibelversen zu stützen. Das muss nicht immer sinnlos sein. Aber meistens muss man doch akzeptieren, dass mehr dagegen als dafür spricht oder es mindestens mehrdeutig bleibt. Diese Ungewissheit kann natürlich schmerzen, aber das zeigt dann vielleicht nur an, dass diese Bibelstellen auf eine Weise zu wichtig genommen werden, wie es nicht sein sollte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Fr 8. Sep 2023, 14:50 Wer in diesem kirchlichen Denken ist, lässt sich leider...

Jeder ist doch durch irgendwas "geprägt" worden...seis durch kirchliche Lehren oder...
Sogar bei Georg Müller stand, dass er manches von anderen annahm und was sich daraus entwickelte...
Das betrifft ja nicht nur religiöse(biblische) Themen.