Purgatorium

[Oleander]

Der Evangelist Markus scheint...

Vision oder reale Begebenheit?

7 Und es kam eine Wolke, die überschattete sie.
Und eine Stimme geschah aus der Wolke: Das ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören!

https://www.bibleserver.com/LUT/Markus9%2C6

[Helmuth]

Es geht hier nicht um die Bibel - sondern um das Weltbild, mit dem ich an die Bibel herangehe

Als ich mich bekehrt hatte, war das alles für mich völliges Neuland. Ich kannte erst mal Jesus, der sich meiner gnädig angenommen hatte. Doch man erfährt rasch, dass es anders nur den Weg in die Hölle gegeben hätte. Diese Dinge waren mir von Anfang an klar.

Alles andere nimmt man erst im Zuge der Gemeindelehre auf. Man nimmt dann an, was man dich lehrt. Was aber diese nachträgliche Läuterung anbelangt, so habe ich das noch nie gehört. Das zeigt wie unterschiedlich man lehrt. Für die einen logische Tatsache, für die anderen an den Haaren herbeigezogener Schwachsinn.

Wie geht man damit nun um? Man kann zwei Wege gehen, den breiten oder den schmalen. Der breite Weg ist der Weg des Konsenses, man will nicht anecken oder als Sonderling angesehen werden, man passt sich an, und was man nicht versteht übernimmt man. Man verteidigt so auch seine Gemeinschaft.

Das ist gut, solange die Lehre auch biblisch ist. Was aber, wenn sie das nicht ist, oder dir eben Bedenken kommen? Dann gibt es nur den schmalen Weg, und der kann wie wir wissen auch einsam oder beschwerlich sein. Man kämpft oft gegen den Mainstream, aber so lehrt dich auch dann der HG. Das ist meine langjährige Erfahrung.

Und was sich nicht schlüssig ergibt, ist keiner Annahme Wert. Es ist auch eine biblische Forderung, dass man alles prüft und nur das Gute davon behaltet. Das Böse ist zu meiden, dazu gehört auch der Zank ums Rechthaben. Das ist eine Prämisse für jede Bibel-Forschung. Ich sehe nichts gegeben, das z.B. eine nachträgliche Bekehrung rechtfertigt.

Einen Aspekt sehe ich aber darin, wie Jesus mit unseren vielen Unvergebungen umgehen wird, denn im Reich Gottes gibt es keine Unvergebung. Aber nicht alle Nachfolger sind bereit hier schon alles zu vergeben. Das denke ich, hat durchaus sein Nachspiel.

[Oleander]

Ich kannte erst mal Jesus, der sich meiner gnädig angenommen hatte.

Du kanntest Jesus?
Erzähl mir von deiner persönlichen realen Begegnung, so dass du von einem "Kennen" ausgehn kannst.?
Oder kanntest du Biblausschnitte?

[ProfDrVonUndZu]

Das spricht für...was ?

Dass das Gesehene nicht real war.

[Oleander]

Das spricht für...was ?

Dass das Gesehene nicht real war.

Lassen wir mal offen, ob es real oder nicht wahr...
Was will uns die Erzählung lehren?

[ProfDrVonUndZu]

Was will uns die Erzählung lehren?

Nach Lukas 9,31 besprachen sie den Ausgang, den Jesus in Jerusalem erfüllen sollte. Klärte Jesus sie auf, oder fragte Jesus um Rat ? Ich gehe davon aus, dass Jesus sich dabei an der Schrift orientierte, was Mose und Elia schriftlich hinterlassen haben. Wenn die Namen der Alten fallen, stehen sie oft pars pro toto für ihre Schriften.

[Helmuth]

Das spricht für...was ?

Dass das Gesehene nicht real war.

Lassen wir mal offen, ob es real oder nicht wahr...
Was will uns die Erzählung lehren?

Man muss nichts offen lassen, was mehrfach bezeugt wird. Die Begebenheit hatte sich also zugetragen. Eine Vision ist ebenso real wie die Existenz von Menschen, nur sind es zwei unterschiedliche Tatsachen.

Jesus redete mit den Männern, weshalb man nicht davon ausgehen kann, dass Jesus nur mit Bildern geredet hatte. Aber ich deute sie als Engel, denn Mose und Elia befinden sich nach meiner Auffassung im Ruhemodus ihres derzeitige Todeszustandes

Es geht hier mehr darum, dass nur die Synoptiker davon auch reden, es handelte sich um Mose und Elia. Setzt man dies nun als Tatsache, dann müssen meine Bedenken erst ausgeräumt werden.

Im Grunde genommen sprechen zu viele Dinge dagegen als man es wortwörtlich glauben sollte. Jesus bestätigt jedenfalls nicht derer beider Namen. Als man später den Berg wieder absteigt, war die Rede von Elia, was aber in einem anderen Kontext erfolgt. Jesus redete dabei über Johannes. Er scheidet aber ebenso aus, denn auch er war schon um einen Kopf kürzer.

Man nimmt aber solche Schwachstellen für die Belegung eine Theologie, und das ist was mich am meisten stört. Es ist nicht klar und deutlich etwas aus dem Munde Gottes sondern Flickwerk solcher Schwachstellen. Eine Art Patchwork-Lehre für den modernen Christen.

[Oleander]

Nach Lukas 9,31 besprachen sie den Ausgang, den Jesus in Jerusalem erfüllen sollte.

Die beiden Gesprächspartner Mose und Elia waren doch nur ne "Halluzination" (Vision)= nicht real anwesend, um ein Gespräch führen zu können...

Was will uns die Erzählung lehren?

Ich sprech da mal nur für mich:

Und eine Stimme geschah aus der Wolke: Das ist mein lieber Sohn; den sollt ihr hören!

[oTp]

Jesus redete mit den Männern, weshalb man nicht davon ausgehen kann, dass Jesus nur mit Bildern geredet hatte. Aber ich deute sie als Engel, denn Mose und Elia befinden sich nach meiner Auffassung im Ruhemodus ihres derzeitige Todeszustandes

Deutung...dem Ruhezustand entsprechend.
Und die Deutung der Christen ohne Ruhezustand ?

[Helmuth]

Deutung...dem Ruhezustand entsprechend.
Und die Deutung der Christen ohne Ruhezustand ?

Die findest du hier und jetzt auf der Erde. Ich vertrete nur Jesu Lehre. Wir können uns hier bekehren und erhalten die Zusicherung des ewigen Lebens. Wenn wir aber auferstehen, gibt es nur die beiden Gruppen:

1) Auferstehung zum Leben für das Reich Gottes
2) Auferstehung zum Gericht für die ewige Verdammnis.

Es gibt keine Drei-Gruppen Lehre, man ist entweder in der einen oder anderen und es gibt auch keinen Wechsel mehr. Dazu lehren Jesus und die Apostel mir klaren Worten.

Das zusammengeschusterte Flickwerk weiterer Optionen hat keinen Bezug zu klar ausgesprochenen Worten. Somit hat das alles keine Relevanz. Ich sehe mehr die Gefahr von Wunschdenken oder eben esoterischer Einflüsse auf das zu lehrende Evangelium. Daher handhabe ich das restriktiv.

Ich will keinen Menschen in die Irre führen, sondern sie sollen möglichst vor ihrem ewigen Verderben gewarnt werden, damit sie umkehren. Es gibt ja auch andere Lehren, die Dinge versprechen, die Jesus niemals gesagt hatte.