Sundar Singh - Bedeutung ?

[oTp]

In seiner manchmal drastischen Art erklärte Sundar Singh später einmal, dass die Yoga-Lehre den Menschen anhält, auf seine Nasenspitze zu blicken, anstatt auf Gott zu schauen. In seinem Leipziger Vortrag 1922 bekannte Sundar Singh im Blick auf diese Zeit: "Ich übte mich als Hindu in Betrachtungen, das half mir, viele geistliche Dinge zu sehen, aber ich konnte nicht die geistliche Wahrheit erkennen. Man muss eben mit der Betrachtung das Gebet vereinigen".

Das Wesen des Gebets besteht nicht darin, daß wir etwas von Gott begehren,
sondern daß wir unsere Herzen Gott öffnen, mit ihm reden und mit ihm in
ständigem Umgang leben. Das Gebet ist ständige Überlassung an Gott.
Beten heißt nicht, Gott um verschiedene Lebensbedürfnisse bitten,
sondern Gott selbst erlangen, den Geber allen Lebens.
Beten ist nicht Bitten, sondern Einigung mit Gott

Diese Aussagen von Sundar Singh geben zumindest eine Ahnung davon, wie unser Gebet sein sollte.
Ich verbinde damit die Vorstellung: Verbundenheit mit Gott erfahren, seine Liebe, seine Führung, seine Geborgenheit.
Sundar Singh hat die überwältigende Wirklichkeit unseres Christus im Himmel vielmals erlebt und die Himmel. Es war ein klares Erkennen mit geistigen Sinnen.

Wo redet der meditierende Yogie oder Buddhist von Jesus Christus, ihn im Himmel erlebt zu haben ? Bei angeblich so vielen mindestens halbwegs Erleuchteten müsste das doch teilweise so sein ? Und wenn Buddhisten, Hindus oder Muslime sich an Jesus wenden, warum erfährt ein Teil von ihnen völlig ohne Meditation Heilung oder die Macht Christi ohne Meditation ?

Es ist sehr kompliziert, die hinduistische und buddhistische Meditation richtig zu begreifen. Ich habe ja selber Einiges von ihrer theoretischen Lehre gelernt. Durchaus kann ich mir vorstellen, dass es Menschen ermöglichen kann, in einen alles überflutenden "ozeanischen" Zustand zu gelangen, der alles irdische vergessen lässt und frei macht. Aber bei denen wird die Wirklichkeit der Macht Christi nicht offenbar, nicht erlebt. Das ist doch schon sonderbar, oder ?

Dann gehört auch die Untersuchung dazu, inwieweit betrügerische Geister dabei beteiligt sein können. Da muss man wiederum untersuchen, was bösartige, verführerische Geister bei Menschen bewirken können. Und Sundar Singh kennt das auch, eine falsche angebliche Verbundenheit mit Gott zu erleben. Wie der Mönch von Athos Gott suchte und ähnliches erlebte.( Dann müsste man auch hypnotisch erzeugte Fantasien erwägen) Aber das alles zu durchschauen ist wiederum äußerst schwierig.

Sundar Singh sieht auch die angeblichen Offenbarer seiner Zeit. Dass nach seiner Meinung da nicht Gott geredet hat, sondern sie sich von Geistern haben täuschen lassen.

Worten nach klingt die Theorie der yogischen Meditation richtig. Zu Christus führt sie wohl nicht.

[Helmuth]

Diese Aussagen von Sundar Singh geben zumindest eine Ahnung davon, wie unser Gebet sein sollte.

Für mich ist Bitten ein wichtiger Bestandteil des Gebets, Aber wie Singh gebetet hatte will ich damit nicht kritisieren, es hat jeder seine eigen Weise. Was mich betrifft brauche ich dazu keine Lehrer mehr. Ich meine extrem gute Lehrer gehabt zu haben. Unserer alten Gemeinde wurde nachgesagt, dass sie eine Gebetsarmee sei.

Charismatischer Übereifer inbegriffen, keine Frage, davon kenne ich auch genug. Aber gerade dort habe ich gelernt, weil ja nicht alle nur Spinner sind, was beten ist und was es nicht ist. Es ist vor allem eines nicht: Eine Übung, schon gar nicht in diesem fernöstlichen Sinn. Das wissen sogar Charismatiker.

Sundar Singh hat die überwältigende Wirklichkeit unseres Christus im Himmel vielmals erlebt und die Himmel. Es war ein klares Erkennen mit geistigen Sinnen.

Nun, das meint er halt, beweisen kann es eh keiner.

Es ist sehr kompliziert, die hinduistische und buddhistische Meditation richtig zu begreifen.

Muss man dazu überhaupt etwas begreifen? Gerade das Übersinnliche ist ein sog. Reizfaktor für Verführung. Ich denke, dass man die Finger davon lassen sollte, weil der esoterische bis dämonische EInfluss eine ernsthafte Gefahr ist.

Sundar Singh sieht auch die angeblichen Offenbarer seiner Zeit. Dass nach seiner Meinung da nicht Gott geredet hat, sondern sie sich von Geistern haben täuschen lassen.

Was das Reden anbelangt haben wir schon diskutiert, worin wir nicht übereinstimmen. Ich wiederhole mich trotzdem, weil ich es auch weiter erläutere. Meistens ist es Einblidung und Trug des eigenen Herzens. Hört jemand tatsächlich Stimmen, würde ich sofort jede Praxis abbrechen.

Denn es ist doch einfach so: Wäre es Gott, bedürfte es keiner einzigen Übung. Will Gott kommen, käme er wann und wie er will, also auch, wenn du gerade in der Küche ein Gulasch zubereitest und du in dem Moment nur am erfolgreichen Gelingen deines Rezeptes arbeitest. Bei Mose war es als er gerade Schafe hirtete, bei Salomo im Traum. Wie das also Gott macht ist seine souveräne Art.

Du kannst mit keiner Übung Gott irgendwie dazu bringen, dass er deswegen zu dir kommen muss. Das ist wie das Beknien kleiner Kinder ihrer Eltern um ein Eis. Wenn ich nicht will, können sie Handstände machen, Ich komme ihrem Begehren entegegen wie ich es für richtig halte.

Gerade so kommen viele in den Kontakt mit Dämonen, wenn sie das ungestillte Verlangen sehen und Unbekehrte, das Unwissen oder auch nur die Infantilität entsprechend ausnutzen.

Bei meinem Vergleich mit Kindern wäre das, dass andere ihnen trotz meines klaren Neins das Eis kaufen, also hinter meinem Rücken. Das ist dann gleichnishaft wie ein falscher Gott, dem die Kinder auch huldigen und "Danke, Danke, Onkel-M für das Eis" sagen. Aber dem Onkel-M könnte ich eins reinwürgen, wie er sich bösartig einmischt und meine Vaterrolle damit aushebelt.

Unter Christen kenne ich die alljährliche Sitte des 40-Tage-Fastens. Es gibt nichts gegen das Fasten, aber es gibt dazu kein Programm von Jesus. Man meint, weil der HG Jesus so geführt hatte, wäre das ein Weg Gott näher zu kommen. Sie übersehen dabei, dass in ihrem Fall sie nicht der HG dazu antreibt, sondern das eigene übersteigerte Verlangen.

Und die spiritistischen Übungen wiederum sind sehr verwoben mit der finsteren Welt, sodass man sich dessen gar nicht bewusst wird, dass gerade das die Tür zur finsteren Welt erst öffnet. Das einfache Gebet, und selbst am stillen Örtchen beim Kacken, das stört Gott nicht im Geringsten, das genügt, denn hört Gott in allen Lebenslagen.

[oTp]

Ja Helmuth, Einiges ist schon grundsätzlich richtig.

Aber mir geht es ja gerade darum, ob Sundar Singhs Erfahrungen mit Christus und in den Himmeln stimmen.

Stimmen sie, dann sollte das auch Konsequenzen für unseren Glauben haben. Wir könnten also dann dazulernen. Und unser Gottesbild korrigieren.

[Johncom]

Durchaus kann ich mir vorstellen, dass es Menschen ermöglichen kann, in einen alles überflutenden "ozeanischen" Zustand zu gelangen, der alles irdische vergessen lässt und frei macht. Aber bei denen wird die Wirklichkeit der Macht Christi nicht offenbar, nicht erlebt. Das ist doch schon sonderbar, oder ?

Das ist bestimmt für manchen Moslem sonderbar, dass Christen seinen Propheten nicht erkennen, dann sagt er "Gott ist groß", mein Verstand ist klein. Mein Gedanke ist, hier in dieser Zeit müssen wir damit leben, dass wir das Überweltliche nicht erfassen können. Aber dieses Gefühl, die Vorstellung von "Macht" ist auch eine weltliche. Sich Gott als Macht vorzustellen, führt nicht zu Gott. Macht haben, das ist ein Ego-Impuls, und so mancher hätte als Mensch gerne mehr Macht und sucht sich ein Gottes-Bild, von dem er sich Anteil an Macht wünscht.

Macht wünschen ist sündhaft, ganz sicher. Jesus wurde Macht angeboten, er lehnte ab. Sundar als getreuer Nachfolger wollte kein Amt.

Diese Aussagen von Sundar Singh geben zumindest eine Ahnung davon, wie unser Gebet sein sollte.
Ich verbinde damit die Vorstellung: Verbundenheit mit Gott erfahren, seine Liebe, seine Führung, seine Geborgenheit.

Ja. Aber es bleiben Vorstellungen. Wenn Christen real in die Tiefe des Gebets gehen, wird es zur Erfahrung.

Wo redet der meditierende Yogie oder Buddhist von Jesus Christus, ihn im Himmel erlebt zu haben ? Bei angeblich so vielen mindestens halbwegs Erleuchteten müsste das doch teilweise so sein ? Und wenn Buddhisten, Hindus oder Muslime sich an Jesus wenden, warum erfährt ein Teil von ihnen völlig ohne Meditation Heilung oder die Macht Christi ohne Meditation ?

Man sollte nicht ausblenden, dass auch manche im christlichen Raum zum Islam konvertiert sind. Oder dass manche Christen östliche Meditation üben ohne sich dann als Buddhisten zu erklären. Yogis oder buddhistische Schüler haben sich mit Christus weniger befasst und werden vielleicht das "sehen", was in ihrem kollektiven Unbewussten bereit steht, was in ihren Familien schon lange verehrt wurde.

In den seriösen Meditations-Schulen wird gelehrt, jede Vision, jedes Paradies als trügerische Erscheinung anzusehen. Andere indische Zweige sind überzeugt, der Krishna-Himmel sei das non plus ultra. Aber keiner wertet Christus ab, das sollte man beachten. Im Glaubensleben ist der Kampf "mein Gott ist wichtiger als deiner" Schwachsinn. Wer von sowas überzeugt ist, der ist noch in der Grundschule.

Es ist sehr kompliziert, die hinduistische und buddhistische Meditation richtig zu begreifen.

Meditation und "begreifen wollen" ist an sich widersprüchlich. Begreifen will der Verstand, und meistens mit dem Motiv: dann habe ich Recht. Meditation ist ein Weg zum sehen. Erkennen, was ist gemeint. Was Jesus sagte, ist das Wort, nicht Wörter aus denen man menschlich begreifbare Gesetze formt. Das Wort ist der Kern, der kann erschlossen werden. Das geht über Meditation. Nicht von jetzt auf gleich. Der Sinn ergibt sich mit Geduld.

[Helmuth]

Ja Helmuth, Einiges ist schon grundsätzlich richtig.

Einiges ist richtg? Was konkret wäre das und was wäre konkret nicht richtig?

Aber mir geht es ja gerade darum, ob Sundar Singhs Erfahrungen mit Christus und in den Himmeln stimmen.

Du widmest dem m.E. zu viel Aufmerksamkeit. Das zeigt sich darin, dass dich im gesamten Forum lediglich zwei Personen beschäftigen, Singh und Koch. Es gibt andere auch, doch finden sie Raum?

Die Bibel deckt die ganze Bandbreite ab und hat obendrein die höchste Autorität. Sicher habe ich auch meine Spezialgebiete und widme denen viel Zeit, aber nichts davon darf mich gefangennehmen, oder gar von Christus wegführen.

Stimmen sie, dann sollte das auch Konsequenzen für unseren Glauben haben. Wir könnten also dann dazulernen. Und unser Gottesbild korrigieren.

So gesehen wäre das richtig, aber stimmt alles? Diese kritische Haltung misse ich, denn kein Mensch ist in allem vollkommen, ausgenommen des einen Menschen Jesus Christus, weshalb er Vorbild aller ist und damit auch meine größte Aufmerksamkeit erhält.

Ansonsten haben wir viele Vorbilder, und wir nehmen nach der Maßgabe Christi von allen ihr Gutes und meiden ihr Böses. Von Abraham nehme ich seinen Glauben, von Mose seine Sanftmut, von David gefällt mir sein Mut und seine HIngabe usw.

Aber ich meide z.B. Abrahams Angst, so dass er um seiner Frau willen gelogen hatte, oder dass Mose sich zu einem Mord hinreißen ließ bzw. David zum Ehebruch usw.. Auch diese Dinge werden ungeniert bezeugt, da der HG ein Geist der Wahrtheit ist.

Auf keinen Fall schränke ich mich auf nur wenige oder ganz bestimmte Menschen ein. Eine Fokusierung auf die Person Singh halte ich für eine Irreführung. Man verehrst ihn m.E. damit über Gebühr, womit Jesus seine Ehre einbüßt. Die Zeugenliste aus Hebräer 11 ist schon mal eine längere Liste und bei Gott nicht vollständig. Das schreibt der Autor auch:

Und was soll ich noch sagen? Denn die Zeit würde mir fehlen, wenn ich erzählen wollte von Gideon, Barak, Simson, Jephta, David und Samuel und den Propheten, ...

[oTp]

Auf keinen Fall schränke ich mich auf nur wenige oder ganz bestimmte Menschen ein. Eine Fokusierung auf die Person Singh halte ich für eine Irreführung. Man verehrst ihn m.E. damit über Gebühr, womit Jesus seine Ehre einbüßt. Die Zeugenliste aus Hebräer 11 ist schon mal eine längere Liste und bei Gott nicht vollständig. Das schreibt der Autor auch:

Bei dir ist es eher so, dass du dich eher gar nicht mit dem auseinander setzt, was Sundar Singh sagt.
Und schon gar nicht in Bezug stellst zur Bibel. Den Seelenschlaf prüfst du nicht, du denkst erst gar nicht darüber nach, wie lebendig es im Himmel zugeht. Weil dein Bibelvertändnis dir enge Grenzen setzt.

Fokussierung auf Sundar Singh ? Nein, aber das Material, das er zur Verfügung stellt, ist am umfangrechsten. In diesem Zusammenhang liegt der Fokus bei Begegnungen mit Gott wie bei ERF "Mensch Gott" mit und ohne Nahtoderlebnisse.

Dass das AT lehrreich ist darin, mit Gott zu leben, wenn man fokussiert, was Wichtiges ich daraus lernen kann, stelle ich dabei nicht infrage. Und bei der Auseinandersetzung mit dem AT versuche ich in dessen Worten nicht das perfekte tiefere oder versteckte Verständnis zu erarbeiten, das halte ich für überflüssig. Das führt nur hier im Forum zu endlosen Diskussionen.

Aber ob es sich für dich lohnt, sich mal auf Sundar Singh zu fokussieren, ist allein deine Entscheidung.

[Johncom]

Für mich ist Bitten ein wichtiger Bestandteil des Gebets

Für mich ist Danken die Grundlage des Gebets.
Gott weiß, was wir brauchen, besser als ich. Wenn man demütig lebt, wird alles gegeben. Ein meditatives (betrachtendes) Leben lässt erkennen, was alles "da ist". Das, was ich glaube, was fehlt, das ist vielleicht auch das, was ich nicht wirklich brauche. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass was ich mir "von Herzen" wünschte, auch gegeben wurde, aber es brauchte Geduld.

Es gibt immer Gründe, für andere zu bitten, für die ganze Welt ... Frieden und Glück für alle, aber es trifft nie ein. Manche verzweifeln irgendwann: Warum lässt Gott das zu .. usw. Man vergisst dass alle Menschen Erfahrungen machen, die auch Leiden beinhalten.

Aus "Dein Wille geschehe" folgere ich: Sein Wille geschieht. Mein persönliches Bitten, wenn es tägliche Gewohnheit wird, langweilt die Engel, die vermutlich bereitstehen, um uns in echter Not beizustehen. Wofür soll ich bitten? Zuhause ist alles geregelt, es ist warm und trocken. Ein Beispiel: ich hätte mich im Wald verirrt, es ist Nacht und die Familie ist in Sorge. Oder jemand anderes wird vermisst: das ist dramatisch, jetzt muss ich sogar bitten, aber dann auch volle Kanne.

Für das, was ich der Welt wünsche, sollte ich aktiv werden. Gott hilft denen, die sich selber helfen sagt man. Ganz bestimmt noch mehr denen, die anderen helfen. Ich kann bitten: Gott, wie kann ich helfen!

Sundar hat, wie es die indische Tradition zulässt, den Weg des besitzlosen "heiligen" Wanderers gewählt. Nicht wissen, wo ist mein nächster Schlafplatz, wird es da noch was zu essen geben, das ist die Lebensart, in der Jesus seine Nachfolger ausbildete.

[Helmuth]

Aber ob es sich für dich lohnt, sich mal auf Sundar Singh zu fokussieren, ist allein deine Entscheidung.

Richtig, und hier meine Entscheidung: Mir reicht die Wikipedia Biographie. Die muss nicht zu 100% zuverlässig sein, das ist mir bewusst, reicht für mich aber aus, dass ich ihm keine besondere Bedeutung zumessen muss.

Es gibt ja so viele der Art. Er ist ein asiatischer Wanderprediger, von mir aus, ich habe dagegen nichts. Ich hoffe, er war wirklich ein Christ, aber das liegt jetzt in Gottes Hand.

Wenn der HG mir nahlegt, dass er von besonderer Bedeutung wäre, denn bin ich überzeugt, er würde mir dann dazu klare Hinweise geben ihn nicht unberücksichtigt zu lassen, dann werde ich das überdenken. Bis dahin gehe ich für mich wichtigeren Dingen nach.

Das soll also nicht heißen, Singh muss für dich ebenso unbedeutend sein, denn wie gesagt, ich kenne ihn nicht. Der HG leitet jeden, wie er das individuell benötigt. Ich wollte dir nur Rat geben, dass man seine Zeit richtig auskauft. Damit schließe ich mit der Aussage:

Gebt nun acht, wie ihr sorgfältig wandelt, nicht als Unweise, sondern als Weise, die die gelegene Zeit auskaufen, denn die Tage sind böse.

Sundar hat, wie es die indische Tradition zulässt, den Weg des besitzlosen "heiligen" Wanderers gewählt. Nicht wissen, wo ist mein nächster Schlafplatz, wird es da noch was zu essen geben, das ist die Lebensart, in der Jesus seine Nachfolger ausbildete.

Den Weg der Askese zu beschreiten kann man, und ich denke nicht, dass Gott damit irgendein Problem hat. Ich verwehre mich aber dagegen zu denken, man käme Gott damit näher. Dann wird es zu einem eigenwillig nur für sich gewählten eitlen Gottesdienst. oTp spräche sie m.E. auch dagegen aus, wenn er sagt:

Worten nach klingt die Theorie der yogischen Meditation richtig. Zu Christus führt sie wohl nicht.

[oTp]

Helmuth, als ich vor vielen Jahren auf diesem Gebiet anfing mit Wahrheitssuche, wurde das eben wichtig für mich.

Das ist auch zu Trennen von meinem Gebetsleben und meinen Bemühungen, Gott persönlich näher zu kommen, was ja entscheidend ist, von Gottes Geist geleitet zu werden.

Es geht mir nur darum, oberflächliches Gelaber von Atheisten, Psychologen und auch Christen hinter mir zu lassen. Und das ist mir wichtig.

Wer die Welt bereist, ist besser dran als Jemand, der sich anhand eines Reiseführer nur Vorstellungen davon macht. So ist es auch nicht genug, nur die Bibel zu kennen. Heilsmässig kann sie natürlich voll genügen. Aber kein Entwurf, auch die Bibel nicht, ist vollkommen. Das sieht man schon an den Streitfragen der verschiedenen Denominatonen.

Vom Heiligen Geist sich geleitet zu sehen ist auch nicht anders zu prüfen als mit wachsamen Verstand und wachem Gewissen. Zusätzlich muss man auf Glaubensgeschwister hören und korrigieren lassen. Ich bin deshalb sehr zurückhaltend zu sagen, der Heilige Geist leitet mich immer, sodass ich immer richtig denke, urteile und handle. Und die Vernunft, der Durchblick, gepaart mit Leitung durch den Heiligen Geist, das gehört auch zusammen.

[Johncom]

Den Weg der Askese zu beschreiten kann man, und ich denke nicht, dass Gott damit irgendein Problem hat. Ich verwehre mich aber dagegen zu denken, man käme Gott damit näher. Dann wird es zu einem eigenwillig nur für sich gewählten eitlen Gottesdienst.

Askese, Verzicht war die Vollzeit-Erfahrung für die, die mit Jesus gingen.

Die Vorstellung, Gott näher zu kommen, finde ich absurd, da außer Gott kein Leben ist. Man kann Gott aber bewusst werden. Zu Askese ist nicht jeder fähig. Aber wie will man ohne zu opfern, Verwandlung erfahren?

"Diese Art aber fährt nicht aus außer durch Gebet und Fasten" Gebet (wachen) und Fasten ist das A und O in der Nachfolge.

Eitelkeit, da stimme ich dir zu, ist eine Falle genauso wie die Selbstgerechtigkeit. Wie auch das permanente Schrift-zitieren.
Was ist "mein" Gottesdienst, kann jeder selbst erforschen. Dienen ist nicht eitel.
Gottesdienst jeden Sonntag wird oft zur leblosen Routine.