4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 09:31
Von Magdalena habe ich immerhin schon verwertbare Aussagen, von anderen auch. Von Rilke, Kingdom oder anderen TL-Vertretern hätte ich gerne welche, wenn sie dazu bereit sind.

Das Problem ist Helmut das für mich Joh 1 eine verwertbare Aussage ist. Das Zeugnis der Apostel und Jesus Christi sollte eigentlich genügen.

Die zweite verwertbare Aussage ist auch ein Zeugnis, welches man annehmen oder verwerfen kann:

Php2.5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war, 6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.

Für mich ist das deutlich genug.

Dies Jesus hat von sich gesagt:

Mt 28:18 Und JEsus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

Ich bleibe dabei alle Macht im Himmel und auf Erden hat nur einer und das ist Gott und nur einer hat das Gesetz vollkommen erfüllt und das ist Gott. Menschen sind fehlbar, Engel sind fehlbar es gibt nur einen der unfehlbar ist.

Für mich ist das Zeugnis von Philippus, von Johannes, von Thomas und von Jesus genug.

Für mich ist auch klar wer mein gerechter König ist:

Sac 9:9 Aber du, Tochter Zion, freue dich sehr, und du, Tochter Jerusalem, jauchze! Siehe, dein König kommt zu dir, ein Gerechter und ein Helfer, arm, und reitet auf einem Esel und auf einem jungen Füllen der Eselin!

Ein gerechter nicht ein ungerechter.

Jer 17:5 So spricht der HErr: Verflucht ist der Mann, der sich auf Menschen verläßt.....

Wäre Jesus lediglich ein Mensch, verflucht wäre ich wenn ich das Abendmahl nehmen würde, wäre er ein Engel, würde ich Gott einem Engel gleich machen und so würde ich zwei Herren dienen und das erste Gebot brechen. Da ich das Zeugnis Christi habe und das Zeugnis der Apostel muss ich das auch nicht tun.


Lg Kingdom

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2024, 14:17 Hier nochmal wer den neuen Bund schliesst.

Jer 31:31 Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HErr, da will ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund machen,......

Sowohl der Alte wie der neue Bund wird mit Gott geschlossen und nicht durch einen Engel und wenn der Mensch glaubt er habe einen Bund mit einem Menschen oder mit einem Engel, dann hat er keinen Bund mit Gott.

Wer schliesst den Bund: der alleine einzige Gott oder nun der Knecht? Jesus ist nicht Gott, auf dass er einen allgemeingültigen Bund machen kann.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2024, 14:42 Ich bleibe dabei alle Macht im Himmel und auf Erden hat nur einer und das ist Gott und nur einer hat das Gesetz vollkommen erfüllt und das ist Gott.

Gott hat kein Gesetz erfüllt. Er war der Gesetzgeber. Und Jesus hatte nicht in allem das Gesetz erfüllt, wenn er davon spricht, Blut zu trinken, was gegen das Gesetz ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 10. Nov 2024, 22:09 Oft stelle ich fest, dass gerade Trinitarier sie gar nicht weiter erklären können.

Hier hagelt es nur so Erklärungen, fundiert... das Post da oben von Kingdom ist Spitze! den Argumentationsverlauf und Schriftnachweis kann man nicht besser führen.

Wenn Arianern das immer noch nicht reicht, dann liegt das Problem nicht am Sender, sondern am Empfänger, der vielleicht nicht verstehen WILL, weil er sich über Jahre hinweg auf seine Version eines Messias eingeschossen hat, der nicht mehr ist als der Dienstbote seines Vaters; eben "ein Engel".

Wir müssen unbedingt einige Begriffe klären. Zum Beispiel: 1. Kor. 11,3 "Gott aber ist das Haupt Christi", was in der Regel als Dokumentation einer Rangordnung verstanden wird: Das "Haupt" als Beherrscher und Überlegener gegenüber demjenigen, welcher dazu verpflichtet ist, das Haupt zu respektieren und dessen Befehle auszuführen, also ein Verhältnis wie "Chef und Arbeitnehmer".

Das wäre hier aber wirklich o.t., das müssten wir in einem gesonderten Thema besprechen.

Aber das Folgende gehört unbedingt in das Thema "Trinität", nämlich die Sache mit der Verherrlichung:

Der Geist Gottes verherrlicht den Sohn Joh. 16,14, der Sohn verherrlicht den Vater, Joh. 14,13, Joh. 17,4, der Vater verherrlicht den Sohn Joh. 16,14

Der Begriff „Verherrlichung“ bezieht sich auf den Ausdruck „Gott Ehre und Macht geben“ (z.B. Ps 29,1; Ps 69,7 // 1Chr 16,28) und seine Varianten. Er gibt die hebräische Wendung עֹז ‘oz „Macht“ / כָּבוֹד kāvôd „Ehre“ + Präposition לְ l + Gottesbezeichnung oder Gottesname wieder. Sie erscheint in hymnischer Literatur.
Die beiden Begriffe עֹז ‘oz „Macht“ / כָּבוֹד kāvôd „Ehre“ werden in kultischen Texten auch als Attribute Gottes verstanden, die Ausdruck seines Wesens sind.
die-bibel.de

Was bedeutet eigentlich „verherrlichen“? Das deutsche Wörterbuch definiert es folgendermaßen: „jmdn. oder etw. überschwänglich rühmen, preisen“.
Schauen wir uns das Wort im Urtext der Bibel an, so können wir die Tiefe der biblischen Bedeutung erkennen. Im Alten Testament wird „kábéd“ mit „verherrlichen“ übersetzt. Wortwörtlich heißt es: „schwer sein, gewichtet sein, anerkennen“.

Im Sinne des Urtextes bedeutet „Gott verherrlichen“ also, dass wir Ihm das Ihm zukommende bzw. zugehörende Gewicht geben. Wir verherrlichen Gott, indem wir Ihn ins Zentrum unseres Lebens stellen, weil Ihm damit das Ihm gehörende Gewicht gegeben wird.

Im Neuen Testament wird „doxazó“ mit „verherrlichen oder ehren“ übersetzt. Die Wortwurzel „doxa“ bedeutet „Ansehen“ und bezeichnet überwiegend den Ruf, den jemand hat bzw. die Anerkennung oder Ehre, die er verdient.

Im Neuen Testament beschreibt „Herrlichkeit Gottes“ den Ruf, den Gott selbst hat.
Quelle

LG

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2024, 14:42 Das Problem ist Helmut das für mich Joh 1 eine verwertbare Aussage ist.

Danke auf jeden Fall für deinen Beitrag. Verwerten kann ich ihn nur indirekt, und zwar aus folgendem Grund. Der Verweis auf Bibelstellen ist noch keine Erklärung für das theologische Hypostasenmodell.

Erklärung und Bekenntnis sind auch nicht gleiche Begriffe. Du hast eine Art Bekenntnis abgelegt, aus der ich nun aufgrund deiner Auslegung entnehmen kann, dass du eine trinitarische Position vertrittst.

Verstehst du den Unterschied? Aufgrund deiner biblischen Bezüge ergibt sich das nicht, denn die einen lesen sie so, und die anderen eben anders. Erst anhand deren Auslegung, wie du das deutest, erhalte ich Hinweise, dass deine Sicht vermutlich recht trinitarisch ist.

Ich komme aber damit zur der Erkenntnis, dass diejenigen, die anstelle einer Erklärung nur ihr Bekenntnis ablegen wollen, zur Gruppe der Trinitarier gehören. Denn bei den Nichttrinitarierm stelle ich fest, dass diese zumindest klar sagen können, dass sie das Hypostasenmdell für falsch oder zumindest für irrelevant halten.

Unabhängig davon lässt es sich einfach aber auch erklären. Ich denke ich kann meine Untersuchung damit auch abschließen. Manche habe es ja auch recht übersichtlich erklärt, andere können oder wollen halt nicht.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2024, 15:35 Wenn Arianern das immer noch nicht reicht, dann liegt das Problem nicht am Sender, sondern am Empfänger, der vielleicht nicht verstehen WILL, weil er sich über Jahre hinweg auf seine Version eines Messias eingeschossen hat, der nicht mehr ist als der Dienstbote seines Vaters; eben "ein Engel".

Nein, das liegt nicht am Empfänger, da diese Trini-These an den Haaren herbeigezogen wird, mystisches sich passend macht usw. Weiter würde diese Trini-These den Aussagen Jesu und der gesamten Tenach, von 1. Mose bis Maleachi widersprechen.

Tomek hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 12:57 Die Gottheit Jesu ist nur ein Kernelement der Trinität, sie alleine macht aber noch keine Trinität.

Ich ziehe diese Aussage aus deinem Thread hierher, und zwar aus folgendem Grund: Ich habe kein Interesse über die Trinität mehr als nötig zu feilschen, welche Auffassung richtig ist und welche nicht. Das versucht man schon 1.700 Jahr und keiner schafft's wirklich. Dazu zitiere ich nochmals was ich eingangs schon ziert habe

Abischai hat geschrieben: ↑Do 17. Okt 2024, 12:46 Die Frage nach der Trinität ist eine Falle, denn wer die richtig beantwortet, gibt die falsche Antwort.

Diese etwas satirische Aussage hat etwas, womit sie dann gar nicht mehr satirisch ist, und zwar weil auch sie eine Logik enthält. Egal was man meint, so diese Lehre objektiv gesehen schon de facto falsch ist, wird damit auch jede Antwort für einen Beweis falsch. Die Aussage ist logisch gesehen also korrkt.

Es wäre vergleichbar nach einen Beweis zu verlangen, dass 2+2 = 3 gültig ist. Nun, wie immer du den Beweis anlegst, er muss falsch sein. Es ginge nur, wenn man beginnt die Logik der Mathematik zu verändern. In der Denkwelt des Menschen geht das aber.

Es gibt unter Trinitariern dennoch einen allgemeinen Konsens, weil alle Vertreter dasslebe Kernlement vertreten. Hingegen wirst du keinen mit zwischen Trinitariern und Unitariern finden. Meine Beiträge in deinem Thread dienen der Logik, dass trinitarisch gesehen Gott keinen Sohn habe. Das wieder ist hier kein Thema.

Aber du kannst beschreiben, was für dich die Trinitätslehre ausmacht. Dafür wäre ich dankbar. Das muss nicht ausführlich sein, mir reichen schon ihre wesentliche Kernelemente aus deiner Sicht. Und zur Verdeutlichung: Es geht nicht darum, was du glaubst, sondern wie du diese Lehre definierst.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2024, 13:22

Zippo hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2024, 12:45 Ich verstehe mich eigentlich nicht mehr als Trinitarier.

Nicht mehr? Das heißt, du warst zuvor noch in dieser Lehre unterwegs und jetzt nicht mehr? Es gibt für mich Hinweise, wenn du schriftliche Stellungnahmen abgibst, die ich für trinitarisch halte.

Du hast mich wohl immer noch nicht richtig verstanden. Du willst es vielleicht auch gar nicht.

Helmuth

Du bist dann, wenn mir das zu sagen erlaubt ist, was man wienerisch „im Wigl-Wogl“ nennt, d.h. nicht sicher. Einiges spricht dafür, einiges dagegen, aber sich klar dahinter zu stellen gelingt nicht. Ist diese Einschätzung korrekt?

Das war mein früherer Stand, als man seitens evangelikaler Brüder versuchte, mich damit zu indoktrinieren. Sie verunsicherten mich damit. Heute würde ich nicht sagen, dass alles zu 100% bei mir klar wäre, aber ich lasse mich auch nicht mehr von jedem Wind der Lehre beeindrucken. Was Christus für mich getan hatte, ist mir jedenfalls klar, und ich bete, dass es auch Christus klar ist, dass ich sein bin.

Du hälst dich sicher für klüger, wie den Rest der Welt. Du machst bei mir solange keinen Eindruck, solange du dich nicht mit der Bibel beschäftigst und dem, was ich gesagt habe. Dann würdest du nämlich erkennen, daß ich sehr genau weiß, was ich glaube. Aber mit dir hat es wohl keinen Zweck, darüber zu reden.

Kingdom hat geschrieben: ↑Mo 11. Nov 2024, 14:42Dies Jesus hat von sich gesagt:

Mt 28:18 Und JEsus trat zu ihnen, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.

Ich bleibe dabei alle Macht im Himmel und auf Erden hat nur einer und das ist Gott

Übergehst du dabei nicht dieses "mir ist gegeben"?

Du betonst "Gewalt im Himmel und auf Erden", ignorierst aber die Konstellation, dass hier etwas "gegeben" sein soll.
Das Problem hierbei ist: es kann nicht poetisch für "ich bin halt so" stehen, denn es ist letztlich der Verweis auf einen Umstand, auf den der Sprecher keinen Einfluss hat.
Möchtest du hier ausgedrückt sehen, dass "Gott" (was auch immer das für dich sein soll) einer gewissen „Ausgeliefertheit“ unterliegt?

Schau dir mal die ganze Passage an:

https://www.bibleserver.com/LUT/Matth%C3%A4us28

18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. 19 Darum gehet hin und lehret alle Völker:[1] Taufet sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes 20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Da soll also jemand "alle Gewalt im Himmel und auf Erden" haben, benötigt dann aber irgendwelche "Läufer", die seine Botschaft weitersagen, durch deren Einhalten er "alle Tage bis an der Welt Ende" bei den "Zuhörern" sein soll.

Ich sehe darin eine sehr ungünstig konstruierte Aussage.
Es geht hierbei doch nirgendwo um irgendeine "Gewalt im Himmel und auf Erden" sondern um eine Rechtfertigung, Behauptungen durchzusetzen und die Auflage der Einhaltung verlangen zu dürfen.
Den dicken Bonus haben hier die "Läufer", nicht der "Gewaltige" und auch nicht die "Zuhörer".

Was stellst du dir unter "Gewalt im Himmel und auf Erden" vor, wenn es dann letztlich auf eine Vielzahl von "Verkäufern" ankommt?

Keine Frage, ich reagiere ja sowieso nicht begeistert auf Bibelaussagen, aber ist diese Bibelstelle nicht ausserordentlich ungünstig für die Rechtfertigung der Trinität?
Da ja hier im Thread die Frage nach der Entstehung im Zentrum steht, würde ich sagen, dass diese Matthäus-Bibelstelle ein deutliches Indiz für einen nachträglichen Rechtfertigungsversuch „Hoheit über die Lehre zu haben“ darstellt. Motto: „so wie es uns (der Kirche) nützt, hat er es gesagt“.
Man kann darin durchaus ein Entstehungsprinzip ablesen: ein „Hoheitsbeanspruchungsprinzip“.

Zippo hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 14:07 Du hast mich wohl immer noch nicht richtig verstanden. Du willst es vielleicht auch gar nicht.

Ich frage bei fast jedem nach, der sich hier beteiligt, erhalte aber nicht von jedem auch eine zufriedenstellende Antwort. Dann frage ich gegenenfalls nochmals. Wenn du das anders deutest, tut es mir leid.

Es ist selbstverständlich keine Pflicht, dass er mir seine persönliche Sicht über die Auffassung der Trinitätslehre gibt, aber einmal wage ich es bei dir noch. Kannst du sie mir nach deiner Auffassung beschreiben, so wie ich auch Tomek zuvor danach gefragt habe?

SilverBullet hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 19:27 Da ja hier im Thread die Frage nach der Entstehung im Zentrum steht, würde ich sagen, dass diese Matthäus-Bibelstelle ein deutliches Indiz für einen nachträglichen Rechtfertigungsversuch „Hoheit über die Lehre zu haben“ darstellt. Motto: „so wie es uns (der Kirche) nützt, hat er es gesagt“.

Die Entstehung habe ich mittlerweile hier thematisch fallenlassen und anstelle dessen ein neues Thema gestartet und das läuft bereits, wobei ich mich dort nicht auf die Trinitäslehre beschränke. Sie ist insgesamt nur ein Aspekt.

Aber wie würdest du die Trinitätslehre definieren? Als Außenstehender könntest du einen unter Umständen unabhängigen Blick dazu haben, als viele hier einen mehr oder weniger unklaren.

Irgendwie ist es so, dass Trinitarier ihr anhängen, wissen aber gar nicht so genau woran sie dabei hängen. Darum erhalte ich auch viele nicht verwertbare Aussagen. Und so meinen mehrere, dass sie ihr doch gar nicht anhängen, aber das sagen sie, weil sie eben gar nicht genau wissen was sie ist.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2024, 21:14Aber wie würdest du die Trinitätslehre definieren?

So sehe ich es:

Die Trinitätslehre ist etwas, das durch Nachdenken aufgestellt wurde.
Es wird nicht behauptet, dass dies ein unmittelbar "offenbarter" Glaubensinhalt ist - sprich: es steht nirgends explizit formuliert im Glaubenstext (Motto "Du sollst glauben dass...").

Die Trinitätslehre ist ein philosophischer Erklärungsversuch darüber, wie die wesentlichen christlichen Glaubensanteile hierarchisch zusammenpassen können sollen:

• "Gott"
• "Gottes Wort" (Heiliger Geist)
• "Messias" (Jesus)

Das "hierarchische Zusammenpassen" ist für Gläubige ein Hoheitsaspekt und so kann man auch die drastischen Verhaltensweisen von Gläubigen erklären, wenn man ihre Hoheitsansichten nicht teilt.
Bei Verstössen sehen sie "Gott" beleidigt und wollen dagegen angehen.

Die Trinitätslehre basiert letztlich auf nichts anderem, als dem Ansiedeln der drei Hoheiten auf der (für Gläubige) maximalen Stufe: "Gott".
Auf Basis der jüdisch/christlichen Umstände darf es dabei aber nicht zu separaten Gott-Einteilungen kommen ("du sollst keine anderen Götter haben neben mir").
Die Trinitätslehre versucht beides zu erfüllen: maximaler Hoheitsanspruch ohne jegliche Aufteilung.

Man bedient sich hierzu des Begriffes "Hypostase", der als "unterschiedliches Auftreten/Vorkommen" eingesetzt wird, wobei dies explizit keine Substanzunterschiede beinhalten soll (weil dies sofort als Degradierung der Hoheit angesehen werden würde).
Laut der Trinitätslehre soll sich der Gläubige mit den drei Glaubensanteilen so beschäftigen, als habe er jedes Mal "Gott" vor sich.
Er darf also eigentlich nicht sagen "die Bibel ist ja nur ein Text, in dem Gläubige ihre Vorstellungen abgelegt haben".
Er darf also nicht sagen "Paulus hat sich das alles ja nur vorgestellt"
Er darf also nicht sagen "Jesus war nur ein Mensch (mit besonderen Befähigungen)"
Usw. usf.
All so ein Zeugs ist sofort eine Gratwanderung mit Absturzpotenzial.

Wenn man "Gott" als "unbegreifbar/unerreichbar/unerklärbar" ansieht, dann muss dies letztlich auch für die anderen beiden Aspekte gelten (so zumindest innerhalb der Trinitätslehre).
Jede Behauptung von konkretem Vorliegen (und sei es nur eine Abstufung) wird als Abkehr von der maximalen Hoheit angesehen - alles natürlich innerhalb der Erzählgeschichte zum 1. Jhd.

Entlang der Gebote "nur ein Gott" und "kein Bildnis machen" ergeben sich für den Umgang mit den obigen drei Glaubensanteilen gewisse Schwierigkeiten.
Man darf sie nicht "separat (als göttlich) einstufen" und man darf sie nicht "zu konkret verwalten".
Die Trinitätslehre ist eine Art "Notlösung", wenn man die Messias-Thematik ins Zentrum ziehen möchte (im Judentum geschieht dies nicht so wie im Christentum).