Was ist und wie wirkt Inspiration?

[Hiob]

Wir waren bereits so weit, dass es umgekehrt ist, Nicht Buchstaben werden inspirert, sondern der Geist, und zwar der des Menschen? Die Schrift ist, wie schon ausgeführt, nur das Trägermedium.

Jetzt verstehe ich langsam, wo Du raus willst. --- Ja, natürlich ist "Schrift" erst mal nichts anderes als "Druckerschwärze" - der Geist muss diese Schrift in Sinn übersetzen. Das fängt bei Lesen- und Schreiben-Können an und setzt sich auf weit höherer Ebene kulturell und religiös fort.

Es geht um Lebenwesen Damit das überhaupt möglich ist, muss am anderen Ende der Sprecher sein, von dem das Wort ausgeht. Ich dachte diese Grundlagen sitzen.

Das ist die Voraussetzung JEGLICHER Kommunikations-Wissenschaft, also nichts geistlich Exklusives - keine Angst, das sitzt.

Also: Ja, es ist natürlich nicht so, dass eine "inspirierte Schrift" die Menschen sozusagen durch ihren Geist anfällt und diese sich nicht davor wehren könnten, sie zu verstehen. - Im Gegenteil: Da muss das Gehirn/der Mensch selber inspiriert sein - klar.

Aber ich glaube, dass "inspirierte SChrift" anders gemeint ist - nämlich: Hier ist Geschriebenes, das so sehr geistlicher Natur ist, dass es von einem Menschen, der vom HG inspiriert ist, (wieder-) erkannt wird. - Das heißt: Die Schrift ist - ich formuliere ohne das Wort "inspiriert" - so gestaltet, dass sie vom Menschen per HG entschlüsselbar/deutbar ist. - Umgekehrt: Wäre das Geschriebene das Telefonbuch, könnte der Mensch bis ultimo inspiriert sein, ohne dort etwas zu finden, das ihn geistlich ins Schwingen versetzt. --- Ist damit Deinem Ansatz gerecht getan?

[Helmuth]

Aber ich glaube, dass "inspirierte SChrift" anders gemeint ist - nämlich: Hier ist Geschriebenes, das so sehr geistlicher Natur ist, dass es von einem Menschen, der vom HG inspiriert ist, (wieder-) erkannt wird.

Bezüglich "anders gemeint": Es ist einfach 2. Tim. 3:16 falsch übersezt und fertig. Es ist an der Stelle einfach keine Rede von "Inspiration". Damit erübrigt sich die weitere intellektuelle Leberbeschau. Aber ich denke du denkst nun auch in die gleiche Richtung wie ich.

Das heißt: Die Schrift ist - ich formuliere ohne das Wort "inspiriert" - so gestaltet, dass sie vom Menschen per HG entschlüsselbar/deutbar ist.

Korrekt. Ohne den HG in dir, und darauf kommt es an, sind alle Texte wie tote Buchstaben. Das sagt auch Paulus, dass eine äußere Befolgung der Gesetze keinen Sinn macht, wenn nicht der HG dein eigentlicher Antriebsmotor deines Handlens ist. Das geht aus der Aussge des Petrus hervor (2 Petrus 1:19).

Man kann für "gertrieben vom HG" auch sagen, dass dies die innere Motivation in dir sein muss, welche dich handeln lässt. Ist diese innere Antrieb in seiner Ausführung ein Gehorsam gegenüber dem Wort Gottes, dann sind auch die Worte und Taten, die aus dir kommen, heilig.

Nur macht man hier wieder den Kardinalfehler, dass damit auf einmal alle Worte Gottes Worte wären, die man redet. Es bleiben nur diese Worte das Wort Gottes, welche von Gott gesprochen dich zum Antreiben veranlasst hatten. Der Mensch neigt immer dazu von beiden Seiten vom Pferd zu fallen.

Ist damit Deinem Ansatz gerecht getan?

Ja, jetzt denke ich, geht es wieder voran.

[Hiob]

Zielt diese Aussage, ebenso wie die in Rö 7,14, nicht eher auf die überaus deutliche Unterlegenheit des Menschen inspirierter Schrift gegenüber ab? Also Gott formuliert Gebote, die uns diverse Dinge lehren sollen. Um dies zu können, müssen sie jedoch verstehbar sein.

Das widerspricht sich nicht mit meinem Denken. - In meiner "philosophischen" Ausdrucksweise würde dies heißen: Das geistliche Gesetz ist eine ontische Größe, die von unserer geistlichen Wahrnehmungs-Fähigkeit erfasst wird oder nicht. Das passt ebenso auf 2.Tim 3,16.

Die 10 Gebote sind leicht verständlich, für jeden Menschen. Woran es hapert ist die Umsetzung, was wiederum den Graben zwischen "geistlich" und "fleischlich" klar hervortreten lässt.

Nee - das ist mehr als das. - Du sagst zu Recht, dass es an der Umsetzung hapert, und setzt dabei voraus, dass es ansonsten verstanden sei, weil es (zumindest die 10 Gebote) einfach formuliert sei. Diese Voraussetzung ist kühn. - Konkretes Beispiel "Du sollst nicht stehlen".

Jeder weiß erst mal, was damit gemeint ist - richtig. Aber: Man umgeht diesen einfachen Gedanken in der Gesellschaft nicht nur fleischlich ("Ich weiß, dass man nicht stehlen soll, aber Travis' Geldbeutel lag so schön da und ich wollte endlich mal meiner Frau eine Goldkette kaufen"), sondern auch geistlich ("Mein Steuerberater hat mich auf ein Schlupfloch hingewiesen, mit dem man sich pro Jahr 10.000 Euro an Steuern sparen kann"). - Das heißt: "Du sollst nicht stehlen" wird trotz seiner einfachen Formulierung eben NICHT in seiner geistlichen Bedeutung gelesen, sondern nur vordergründig. Entscheidend: Dieses vordergründige Lesen geht am Verständnis der SChrift vorbei.

Zitate aus dem AT enthalten längst nicht immer wörtliche Rede, werden jedoch verwendet, als wäre dem so. Entsprechend göttliche Autorität wird bei allem vorausgesetzt, was aus dem AT zitiert wird.

Das ist zwar nach heutigem Standard nicht "professionell", ist aber ok, weil ein indirektes Zitat, das verstanden wurde, geistlich mehr wert ist als ein wörtliches Zitat, das geistlich NICHT verstanden wurde. - Wichtig ist, dass man den geistlichen Gehalt transportiert. - Heute ist das übrigens oft umgekehrt: Man schaut penibel drauf, dass man jemanden sauber zitiert, verändert aber interpretativ dessen Intention, was dann hinausläuft auf "Travis/Hiob meint, dass ... ", obwohl die beiden möglichweise das Gegenteil meinen.

Denn die Bibel als Gottes Wort enthält Worte für unterschiedlichen Zielgruppen.

Ja - das ist ein Thema, das mich immer wieder beschäftigt. - Und zwar übergeordnet in die Frage der Offenbarungen hinein - im Sinne von: Wie stellt sich Gott dem Menschen dar, dass alle verstehen können, worum es ihm geht. - Warum also wählt Gott eine Realität, die gestaltet wird durch Leute wie Adam, Abraham, David, etc.? (Er hätte es auch ganz anders machen können) - Verallgemeinert: Wie offenbart man etwas, dass der reine Geist ersichtlich wird?

Man liest es und fasst sich entweder an den Kopf oder spürt, dass sie wahr sein müssen.

Da muss man aufpassen. - Dinge, "bei denen man sich an den Kopf fasst", können genauso überfordern wahr sein wie schlicht falsch. - Einfach weil immer wieder zwischen Gott und dem Menschen die Tradierung, die damalige Bildsprache, das eigene kulturelle Unverstehen stehen kann.

[Hiob]

Es ist einfach 2. Tim. 3:16 falsch übersezt und fertig.

Gut möglich - aber ich habe diese Stelle trotzdem verstanden, wenn ich sie verstehe als "in der Bibel ist alle geistliche Wahrheit der Welt". - Ich bin darüber nie gestolpert.

[Helmuth]

Es ist einfach 2. Tim. 3:16 falsch übersetzt und fertig.

Gut möglich - aber ich habe diese Stelle trotzdem verstanden, wenn ich sie verstehe als "in der Bibel ist alle geistliche Wahrheit der Welt". - Ich bin darüber nie gestolpert.

Dann hast du es auch so wie ich verstanden. Es ist drin, uns zum Nutzen, genau so schreibt Paulus anTimoetheus, aber nicht jeder Wortlaut der Schrift ist Gottes Wort. Das sagte er eben nicht. Das führt zu einer wichtigen Frage: Was ist denn nun die Bibel?

An dieser nüchternen Fragestellung scheiden sich viele Geister, gerade auch unter Gläubigen. Nüchtern betrachtet ist sie schlicht eine Sammlung und Zusammenstellung aller gesprochene Worte Gottes samt aller Taten und ist uns heute in der Form des Bibelkanons als „Wort Gottes“ geläufig. Gegen diesen Ausdruck ist rein sprachlich m.E. nichts einzuwenden, solange man auch versteht, was damit gemeint.

Der Ausdruck ist heute aber von der theologischen Vorstellung mitgeprägt, dass „alle“ Worte, also jede Einzelaussage als „Wort Gottes“ verstanden werden und geht auf die Denkweise zurück, wie bereits mit 2. Tim 3:16 dargestellt, wenn man einer ÜS nach dem Muster der SLT-2000 folgt.

Dabei ist es schlicht und ergreifend Tatsache, dass die Bibel neben den direkten Aussprüchen Gottes auch viele andere Worte enthält, welche der Mensch ergänzend hinzufügt hat. Man muss dazu nur einmal diese dämliche theologische Brille „alle Schrift“ ablegen. Getrieben waren die Schreiber vom HG, aber geredet wurde ebenso aus des Menschen sicht

Da wären zunächst die Antworten der Menschen auf Gottes Wort oder die Darstellungen ihrer Reaktionen, ihre Gebete usw.. Handlungen, die entweder getrieben vom Heiligen Geist erfolgten oder auch nur rein menschlich bzw. auch teuflisch und dämonisch beeinflusst waren.

[Travis]

Das widerspricht sich nicht mit meinem Denken. - In meiner "philosophischen" Ausdrucksweise würde dies heißen: Das geistliche Gesetz ist eine ontische Größe, die von unserer geistlichen Wahrnehmungs-Fähigkeit erfasst wird oder nicht. Das passt ebenso auf 2.Tim 3,16.

Das sich das auf Deiner Seite nicht widerspricht, kann wohl sein. Ob ein Nichtchrist biblischer Texte in ihrer vollen Bandbreite erfassen kann, halte ich auch für ausgeschlossen. Aber darum geht es primär nicht. Denn selbst Christen brauchen mit Heiligem Geist Jahre, um biblische Aussagen in der Tiefe zu verstehen. Es geht eher darum, ob man als natürlicher Mensch zunächst den Anspruch und den reinen Wortlaut samt Bedeutung bzw. Anspruch an das Leben es Menschen verstehen kann. Und das ist sehr wohl so.

Nee - das ist mehr als das. - Du sagst zu Recht, dass es an der Umsetzung hapert, und setzt dabei voraus, dass es ansonsten verstanden sei, weil es (zumindest die 10 Gebote) einfach formuliert sei. Diese Voraussetzung ist kühn. - Konkretes Beispiel "Du sollst nicht stehlen".

Es wird Dir schwer fallen in dem Bereich ein "mehr" zu finden. Denn der Grund für die fehlende Umsetzung ist laut Paulus die Kluft zwischen Geistlich und fleischlich.

Jeder weiß erst mal, was damit gemeint ist - richtig. Aber: Man umgeht diesen einfachen Gedanken in der Gesellschaft nicht nur fleischlich ("Ich weiß, dass man nicht stehlen soll, aber Travis' Geldbeutel lag so schön da und ich wollte endlich mal meiner Frau eine Goldkette kaufen"), sondern auch geistlich ("Mein Steuerberater hat mich auf ein Schlupfloch hingewiesen, mit dem man sich pro Jahr 10.000 Euro an Steuern sparen kann"). - Das heißt: "Du sollst nicht stehlen" wird trotz seiner einfachen Formulierung eben NICHT in seiner geistlichen Bedeutung gelesen, sondern nur vordergründig. Entscheidend: Dieses vordergründige Lesen geht am Verständnis der SChrift vorbei.

Die Bedeutung des Gebotes geht noch über das was Du beschreibst hinaus, und zwar bereits rein aus so verschmäten vordergründigen Textbedetung heraus. Aber das wäre vielleicht schon OT. Der entscheidene Punkt ist, dass man nicht stehlen darf und das dies im Alltag oft schwer fällt. Der Grund, weshalb es uns schwerfällt die 10 Gebote zu halten ist genau die Zielsetzung des Gebotes. Niemand hat es jemals geschafft diese simplen Gebote zeitlebens einzuhalten. Es geht einfach nicht. Weshalb? Das erklärt uns Gott in der Bibel und Paulus in Römer 7. Das hat nichts damit zu tun, dass der Mensch diese Gebote nicht verstehen kann. Er es geht um die Unmöglichkeit der Umsetzung. Denn dies deutet auf das hin, was den Menschen erlösungsbedürftig macht.

Das ist zwar nach heutigem Standard nicht "professionell", ist aber ok, weil ein indirektes Zitat, das verstanden wurde, geistlich mehr wert ist als ein wörtliches Zitat, das geistlich NICHT verstanden wurde. - Wichtig ist, dass man den geistlichen Gehalt transportiert. - Heute ist das übrigens oft umgekehrt: Man schaut penibel drauf, dass man jemanden sauber zitiert, verändert aber interpretativ dessen Intention, was dann hinausläuft auf "Travis/Hiob meint, dass ... ", obwohl die beiden möglichweise das Gegenteil meinen.

Ob das "professionell" ist oder in unseren Augen "ok" spielt gar keine Rolle. Wichtig ist zu lernen, wie in dem Fall das AT von Jesus und den Aposteln eingeordnet wird, und welche Rolle es spielt ob ein Zitat eine wörtliche Rede Gottes enthält oder nicht. Alle Verwendung des AT im NT deutet in die selbe Richtung: Es spielt keine Rolle ob wörtliche Rede Gottes vorliegt oder nicht. Die ganze Schrift (hier das AT) ist von Gott gewirkt und sollte in dem Wort und Umfang überliefert werden. Die Inspiration der Schrift (hier AT) hängt also in keiner Weise davon ab, ob sie wörtliche Rede enthält oder nicht. Ihre lebendige göttliche Autoriät hat sie von Gott selbst.

Gut möglich - aber ich habe diese Stelle trotzdem verstanden, wenn ich sie verstehe als "in der Bibel ist alle geistliche Wahrheit der Welt". - Ich bin darüber nie gestolpert.

Nein, ich auch nicht. Bislang wurde auch gar nicht fachkundig dargelegt, was in der Übersetzung falsch sein soll.

[Helmuth]

Nein, ich auch nicht. Bislang wurde auch gar nicht fachkundig dargelegt, was in der Übersetzung falsch sein soll.

Es ist schon regelrecht lachhaft wie du hier auftrittst. Ja, wenn du nur einmal deine eigene Fachkompetenz unter Beweis stellen würdest anstelle die der andere einseitig notorisch zu diskrediteren, das wäre mal ein Ansporn getrieben vom HG!


PS: Man lese sich in die Seiten 3-7 ein. Wer mag kann gerne dazu noch Stellung beziehen. Ich stelle wirklich Interessierten meine bereits dazu verfasste Arbeit auch ggfs. zu Verfügung. Ich wäre sogar dankbar für ehrliche Korrekturleser. Wer möchte melde sich einfach bei mir.

[Hiob]

Der Ausdruck ist heute aber von der theologischen Vorstellung mitgeprägt, dass „alle“ Worte, also jede Einzelaussage als „Wort Gottes“ verstanden werden und geht auf die Denkweise zurück, wie bereits mit 2. Tim 3:16 dargestellt, wenn man einer ÜS nach dem Muster der SLT-2000 folgt.

Das muss aber in 2.Tim. nicht so gemeint sein. Und somit zeigt sich an dieser Stelle selbst, dass man scheinbar Klares falsch verstehen kann. Wobei ich mich frage: Wird das WIRKLICH falsch verstanden? - Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wenn es in der Offb. heißt, dass vier Engel an den "Ecken der Welt" standen, müsste man dann doch "wörtlich" verstehen, dass die Welt viereckig ist. - Ich habe noch niemanden gefunden, der "Sola scriptura" so auslegt.

Das heißt aber schon wieder: "Sola scriptura" klingt einfach, kann aber geistlich falsch gedeutet werden. - Wobei wir mitten im Thema wären.

Es geht eher darum, ob man als natürlicher Mensch zunächst den Anspruch und den reinen Wortlaut samt Bedeutung bzw. Anspruch an das Leben es Menschen verstehen kann. Und das ist sehr wohl so.

Wenn Du unter "natürlichem Menschen" den geistlichen Menschen verstehst, ist das idealerweise so - glaube ich auch. - Aber auch hier wieder: Ich habe unter Christen viele gehört, die sich für "natürliche Menschen" halten und NICHT verstanden haben.

Das hat nichts damit zu tun, dass der Mensch diese Gebote nicht verstehen kann. Er es geht um die Unmöglichkeit der Umsetzung. Denn dies deutet auf das hin, was den Menschen erlösungsbedürftig macht.

Das sowieso. - Aber Deine Begründung gefällt mir nicht ganz: Denn Du schiebst es aussschließlich auf den Mechanismus "Ich habe verstanden" (Geist), aber "Ich kann es nicht halten" (Fleisch). Natürlich ist das richtig. Gefallen tut mir nicht, dass Du weglässt "Ich habe übers Oberflächliche hinaus NICHT verstanden" und deshalb "Wieso? Ich halte es doch". Deshalb nochmal das Steuerberater-Beispiel: Der Steuerberater im Beispiel und sein Mandant wissen normalerweise eben NICHT, dass sie gegen dieses Gebot verstoßen, weil sie sagen "Wieso? Das ist doch nachweisbar legal".

Die Inspiration der Schrift (hier AT) hängt also in keiner Weise davon ab, ob sie wörtliche Rede enthält oder nicht. Ihre lebendige göttliche Autoriät hat sie von Gott selbst.

Sehe ich tatsächlich genauso (und da sind alle Diskutanten hier offensichtlich derselben Meinung). - Gleichzeitig ist das sehr theoretisch. Denn zum SChwur kommt es, wenn der Mensch in die Phase des "Ich verstehe/interpretiere das Geschriebene folgendermaßen ...". Denn dann beansprucht jeder (Christ), dass sein Verstehen auf einer "Autorität beruht, die von Gott selbst kommt" - bei unterschiedlichstem Verstehen. - Deshalb erneut: Wenn sich sich 100 Christen diesbezüglich autorisiert fühlen, beziehen sie sich auf 100 verschiedene Vorstellungen und Absichten des HG.

Wir merken es doch hier im Forum, wie Christen, die sich gegenseitig nicht das Christsein absprechen, zum Teil komplett widersprüchliche Auffassungen zu wichtigen geistlichen Inhalten haben.

Bislang wurde auch gar nicht fachkundig dargelegt, was in der Übersetzung falsch sein soll.

Bei dieser Stelle (bei anderen Stellen kann das anders sein) ist dies aus meiner Sicht gar nicht nötig, da es hier nur auf die Auslegung ankommt. - Oder anders: Die Übersetzung ist so weit gefasst, dass man mit unterschiedlichen Interpretationen recht haben kann:
1) Das Wort ist selber inspiriert und wird als solches automatisch vom Menschen verstanden.
2) Das Wort ist inspiriert, kann aber nur dann als geistliche Größe identifiziert werden, wenn der Leser selber geistlich inspiriert ist.
Beide Verständnis-Versionen gibt diese Bibelstelle her.

[Helmuth]

Das muss aber in 2.Tim. nicht so gemeint sein.

Das leidige Thema sei hier mal für mich abgehakt. Ansonsten bitte bringe eine dazu Expertise ein. Herumphilosophieren klärt doch nichts. Was mit Sicherheit gemeint ist, dass Paulus auf die Heiligen Schriften verwies, konkret auf den Tanach. Das geht aus dem vorigen Vers hervor:

Und weil du von Kindheit an die heiligen Schriften kennst, welche die Kraft haben, dich weise zu machen zur Errettung durch den Glauben, der in Christus Jesus ist.

Er spricht damit gar nicht das NT an, weil es das auch noch nicht gab, sondern wie der Kontext darlegt, ging es ihn um den Tanach. Er würde auch niemals sich selbst autorisieren, so als wolle er sagen: Mein Wort an dich ist nun Wort Gottes. Lassen wir das einfach, das führt zu nichts als nur zu dummer Theologie.

Was ist die Bibel nun konkret? Mann muss dazu die Sprecher bzw. Schreiber identifizieren. Demnach enthält der Bibelkanon folgende Worte, welche ich grob in zwei Kategorien einteile:

Worte über das Handeln Gottes:

- Die direkten Aussprüche aus dem Munde Gottes
- Berichte über das souveräne Wirken Gottes
- Berichte über Visionen und Gesichte Gottes

Worte über das Handeln der Geschöpfe:

- Die Worte von Taten von Menschen (gute wie böse)
- Die Worte und Taten von Engeln (gute wie böse)
- Berichte über das Wirken der Engel (gute wie böse)

Zu den gelisteten Kategorien kann man die Worte nun jeweils zuordnen bzw. einteilen und erhält zusammenfassend den
vollständigen Kanon. Die wichtigste Kategorie für uns ist das gesprochene Wort Gottes, denn ohne dieses gäbe es die ganze Schöpfung nicht.

[Travis]

Wenn Du unter "natürlichem Menschen" den geistlichen Menschen verstehst, ist das idealerweise so - glaube ich auch.

Ich nutze da den biblischen Sprachgebrauch. Also, nein.

Aber auch hier wieder: Ich habe unter Christen viele gehört, die sich für "natürliche Menschen" halten und NICHT verstanden haben.

Sie haben nicht verstanden, dass sie nicht stehlen sollen? Glaub ich nicht. Vielleicht war ihnen nicht klar, welches Ausmaß dieses Gebot hat, aber grundsätzliches Verständnis dazu traue ich jedem Menschen zu. Ich kenne auch keinen Nichtchristen der nicht verstünde, was es bedeutet jemanden nicht zu bestehlen.

Das sowieso. - Aber Deine Begründung gefällt mir nicht ganz: Denn Du schiebst es aussschließlich auf den Mechanismus "Ich habe verstanden" (Geist), aber "Ich kann es nicht halten" (Fleisch). Natürlich ist das richtig. Gefallen tut mir nicht, dass Du weglässt "Ich habe übers Oberflächliche hinaus NICHT verstanden" und deshalb "Wieso? Ich halte es doch". Deshalb nochmal das Steuerberater-Beispiel: Der Steuerberater im Beispiel und sein Mandant wissen normalerweise eben NICHT, dass sie gegen dieses Gebot verstoßen, weil sie sagen "Wieso? Das ist doch nachweisbar legal".

Das fällt wohl unter meine vorstehene Erklärung. Es ist ein Unterschied ob jemand nicht versteht, was "Stehlen" überhaupt bedeutet oder ob jemand das ganze Ausmaß des Gebots noch nicht weiß oder sich herausreden will. Verstehen kann das Gebot jeder. Einsehen und überblicken vielleicht nicht. Da genügt jedoch eine kurze Erläuterung und auch dafür benötigt man zum Verstehen nicht den Heiligen Geist. Vermutlich ist auch Dir nicht bekannt, wie weit dieses Gebot wirklich reicht. Mir vielleicht auch nicht. Je mehr man sich damit befasst, je mehr erkennt man wie oft man bereits gefehlt hat und die Todesstrafe verdient.

Sehe ich tatsächlich genauso (und da sind alle Diskutanten hier offensichtlich derselben Meinung). - Gleichzeitig ist das sehr theoretisch.

Das hat ziemlich praktische Auswirkungen. Sieht man im NT, sieht man heute.

Denn dann beansprucht jeder (Christ), dass sein Verstehen auf einer "Autorität beruht, die von Gott selbst kommt" - bei unterschiedlichstem Verstehen. - Deshalb erneut: Wenn sich sich 100 Christen diesbezüglich autorisiert fühlen, beziehen sie sich auf 100 verschiedene Vorstellungen und Absichten des HG.

Genau hier müssen wir beide aussetzen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir in der Frage zur Feststellbarkeit von biblischer Wahrheit auf keinen Nenner kommen.