Was ist und wie wirkt Inspiration?

[Helmuth]

Was anderes: Die besondere Situation von Priestern im Alten Bund ist dir geläufig? Darüber hinaus würde ich gerne einige dieser Aussprüche zitiert sehen.

Dazu fällt mir die einzige wirklich nonverbale Kommunikation ein. Eine besondere Art den Herrn zu befragen bestand darin, die von Gott eingesetzten Priester um Weisung zu erbitten, wenn es um heikle Entscheidungsfragen geht. Der Herr reagierte dann darauf, indem er durch Losentscheid Antwort gab.

Voraussetzung dafür war, dass der von Gott eingesetzte Priester auch in seiner legitimen Autorität stand. D.h. zuerst
musst es sich um einen Nachfahren Aarons handeln und er muss in seinem Amt bestätigt sein. Ansonsten wäre die
Handlung nur ein Akt der Wahrsagerei, wie es bei den Nationen ähnliche Praktiken gab.

Die Priester benutzen dazu die an ihrer priesterlichen Kleidung, genannt Efod, dafür angebrachte Brusttasche, in der
man die Utensilien für die Urim und Thumim unterbrachte, welche für Licht und Recht stehen. Diese wurden für
Losentscheidungen benutzt. Ohne nun auf weitere Einzelheiten einzugehen, denn diese sind auch nicht hinreichend
überliefert, konnten damit einfache Entscheidungen erfragt werden.

Diese Praxis hörte im AT nach der Diaspora auf und im NT gibt es sie nicht mehr, aber zur Zeit Samuels machte z.B.
König David noch davon regen Gebrauch. Hier ein Beispiel:

Werden die Bürger von Kehila mich in seine Hand ausliefern? Und wird Saul herabkommen, wie dein Knecht gehört
hat? Das lasse doch deinen Knecht wissen, o HERR, du Gott Israels! Da sprach der HERR: Er wird herabkommen!

David sprach: Werden die Bürger von Kehila mich und meine Männer in Sauls Hand ausliefern? Der HERR sprach: Sie werden dich ausliefern!

David stellte 2 Fragen, die der Herr beantwortete. Das Sprechen des Herrn ist hier eine literarische Form, da er diese
Worte als solche nicht aussprach, sondern je nachdem wie der Losentscheid erfolgte, war es ein „Ja“ oder „Nein“, das
die Fragen entsprechend beantwortet hatte.

[Hiob]

Ist dieses Wort von Söder zuvor auch von ihm so ergangen Ja? Nein?

Normalerweise JA. - Aber es kann auch sein, dass der Gemeindeausrufer Böses im Sinn hat und es nicht stimmt. - Wir können das - mindestens auf Anhieb - nicht unterscheiden.

Wenn jemand Worte als "von Söder" weiterträgt, welche Worte trägt er dann weiter?

Es ist objektiv Gesetzesbruch.

Die besondere Situation von Priestern im Alten Bund ist dir geläufig?

Ich weiß nicht, was Du damit meinst.

Darüber hinaus würde ich gerne einige dieser Aussprüche zitiert sehen.

Das ist mittendrin in den Büchern von Exodus bis 2. Chr. - da müsste ich wühlen. - Mir ist es nur damals aufgefallen, als ich Zeile für Zeile durchgegangen bin.

Das mit ist unserer aktuellen Zeit nicht zu vergleichen.

Jein. - Einerseits hast Du recht, weil die Ausrichtung der Menschen einfach anders war - "ohne Gott" ging gar nicht. --- Andererseits hat es da mehr gemenschelt, als wir uns das heute vorstellen - man muss sich nur die detaillierten Gesetzes-Regelungen in Deut. angucken, hinter denen man verstehen kann, was damals der Alltag war. - Ich glaube NICHT, dass das Volk damals extrem "fromm" war - es war einfach "Volk" wie heute.

Mir ist das aufgefallen beim Karmel-Wunder. - Es beginnt mit:

1.Kön. 18,
20 Ahab schickte in ganz Israel umher und ließ die Propheten auf dem Karmel zusammenkommen. 21 Und Elija trat vor das ganze Volk und rief: Wie lange noch schwankt ihr nach zwei Seiten? Wenn der HERR der wahre Gott ist, dann folgt ihm! Wenn aber Baal es ist, dann folgt diesem! Doch das Volk gab ihm keine Antwort.

Also Schwanken, Unsicherheit, Zurückhaltung ("Mal gucken, was die da oben jetzt machen").

Um eine Entscheidung zwischen dem Baal-Glauben und dem Jahwe-Glauben herbeizuführen, kommt es dann zum „Gottesurteil auf dem Karmel“ (18, 1 – 46), bei dem ein Opfer vom jeweiligen Gott selbst entzündet werden soll („Ruft dann den Namen Eures Gottes an, aber entzündet kein Feuer!“ (18,25)). – Von Baal „kam kein Laut, keine Antwort, keine Erhörung“ (18,29), bei Jahwe dagegen „kam das Feuer des Herrn herab und verzehrte das Brandopfer“ (18,38). – Dieses Wunder führt dazu, dass das Volk ruft: „Jahwe ist Gott“ (18,39). Gott sendet hier kein spirituelles inneres Zeichen an einen Auserwählten, sondern ein Natur-Zeichen für alle, dass er als Jahwe der mächtige Gott ist, vor allem – aus Sicht des Volkes – mächtiger ist als Baal. – Das Volk wird also nicht im Herzen bekehrt, sondern über eine Machtdemonstration eingenommen. --- Oder anders: Hätte Baal gewonnen, hätten sie gerufen "Baal ist Gott" - es ist ihnen egal. --- Das ist weitgehend auch heute noch so.

[Helmuth]

Ich möche auf einen Beitrag PeB's hier antworten. Er stammt aus dem Thread "Das Lukas-Evangelium", würde mir dort aber das Thema ins OT führen. Hierher passt, denke ich, die Antwort besser.

Mir hilft diese anschauliche Videoreihe immer sehr weiter, wenn es um die Struktur der Bibelbücher geht:

Solche Videos erfüllen ihre guten Zwecke, z.B. für junge Nachfolger, haben aber auch ihre theologischen Tücken, wie man sie fast bei allen solchen Bibelerklärungen vorfindet. Man wird von Anbeginn auf bestimmte Prämissen eintrainiert. Man nimmt das zunächst unbewusst auf, um es später gleich zu predigen. Zwei Beispiele sollen das unterlegen:

• Es wird durch die Videoanmination suggeriert, bei der Erwähnung von Berichten, die schon im Umlauf waren, ginge es um das Mk-Ev. Fakt ist, Lukas erwähnt das nicht. Also ich lese das nicht "heraus". Hier schwingen bereits Prämissen mit, die man dazu setzt. Lukas selbst hat sie de facto nicht gesetzt.

• Es wird der Prophet Jesaja 53 als Leidensknecht erwähnt, so als wolle Lukas das aussagen. Das tat er aber nicht, sondern in der 3. Leidensankündgung gibt er Jesu Worte dazu wieder. Auch er erwähnt nicht Jesaja sondern spricht allgemein von den Propheten. Wie dem auch sein, es referenziert nicht Lukas, sondern Jesus und das allgemein

Wie kommt es zu diesen Interpretationen? Lukas liefert einen Bezug zum AT als Autor nur an einer einzigen Stelle im gesamten Lk-Ev in Zusammenhang mit Joh.d.T. Und dazu finde ich einzigartig, dass er dazu auch sagte: "da geschah das Wort Gottes zu Johannes ... ." Das kann man klar "heraus"-lesen. Weitere Bezüge zum AT liefert Lukas nicht, sondern das wird dann "hinein" gelesen. Wenn schon, dann nehmen seine Zeugen dazu Stellung.

So war er nicht derart inspiriert vom HG, wie man fälschlicherwese annimmt, der HG diktiere ihm diese Worte. Er verfügte etweder schon über entsprechendes Wissen oder er schrieb schlicht so nieder, wie die Zeugen berichten. Man interpretiert mit solchen falschen Vorannahmen insgesamt zu viel in einen Text "hinein" aufgrund diverser Prämissen. Man kennt dies unter dem Begriff "Eisegese".

Mit dem Dogma "Alle Schrift ist inspiriert" begeht mal also den Fehler Eisegese anstelle Exegese des Textes zu betreiben und das beschränkt sich nicht wie gezeigt auf das LK-Ev, sondern damit insgesamt auf die gesamte Schrift. Man verzerrt damit etliche Stellen in ihrer Bedeutung. Jede Stelle, die Travis hier aufgeführt hat wird dementsprechend fälschlich interpretiert.

[Helmuth]

Ist dieses Wort von Söder zuvor auch von ihm so ergangen Ja? Nein?

Normalerweise JA. - Aber es kann auch sein, dass der Gemeindeausrufer Böses im Sinn hat und es nicht stimmt. - Wir können das - mindestens auf Anhieb - nicht unterscheiden.

Wie wir das bewerten war nicht Gegenstand der Frage, sondern ob XY der Sprecher dieser Worte war (lassen wir bitte ab nun seine Person außen vor). Das kann man an sich leicht erforschen. Man fragt Herrn XY, ob er das auch so gesagt hatte.

Umgemünzt auf unser Thema heißt das: Wir bitten Gott, ob etwas seinem Wort und damit seinem Willen entspricht. Wir erhalten die Antwort entweder aus seinem Wort, weil sein Wille schriftlich auch dokumentiert wurde bzw. erhalten wir die Bestätigung durch den HG, der uns gegeben wurde.

Das soll heißen, wir verlassen uns nicht zu 100% auf Menschen, was sie uns als von Gott sagen, weil diese Worte fehlerhaft weitertragen oder sogar in böser Absicht absichtlich falsch übermitten. Wir müssen dabei nicht vom schlimmsten ausgehen, wenn kein Grund vorliegt, aber rein die Tatsache, dass der Mensch an diesem Prozess beteilgt ist bedeutet, es ist fehlerhaft.

Der Mensch kann nicht zu 100% alles 1:1 wie Gott geredet hat weitergeben. Die Gegenüberstellung des Dekalogs 2 Mose 20 und 5 Mose 5 hatte das m.E. hinreichend gezeigt. Aber mithilfe des HG wird das schon richtig gedeutet. Es untermauert das Mehrfach-Zeugenprinzip. Beide Dekaloge sind an sich nur ein Dekalog, einmal erfolgte er direkt aus dem Munde Gottes, das zweite Mal aus dem Munde Mose.

Ein gewaltiger Vorteil der Schrift ist, dass Abschreibfehler eine wesentlich geringe Fehlerquelle bilden als die mündliche Weitergabe. Oder meint jeder, er könne 2 Mose 20 mit einmal Durchlesen zu 100% korret auswendig aufsagen? Ich schaffe das heute nicht einmal, obwohl ich es schon über 100 Mal gelesen habe.

Wenn jemand Worte als "von Söder" weiterträgt, welche Worte trägt er dann weiter?

Es ist objektiv Gesetzesbruch.

Die Antwort wurde, wie sie hier steht, zur anderen Frage gegeben, was den juristischen Straftatbestand betreffen könnnte. Die erste Frage hätte so beantwortet werden können:

Da es den Fall "nein" betrifft, so sind nicht die Worte des XY weitergegegeben worden. Es wurde damit eine falsche Information geliefert. Die Worte stammen also aus einem anderen Geist, und nicht aus dem des XY.

Geschah das irrtümlich besteht kein wirklicher Straftatbestand, denn das ist menschlich und darum lautet Gottes Anweisung alles zu prüfen. Im Fall einer böswilligen Absicht sind die Worte jedenfalls strikt abzuweisen, da bereits ein anderer Geist manipulieredend einwirkt --> d.h. du wirst nicht wirklich mehr von XY inspirert.

Das gilt selbst dann, wenn die Worte dem Wortlaut nach von XY gesprochen wurden, aber die Absicht ist, sie zweckentfremd nahebringen zu wollen. Das entspricht genau dem Muster des Verführungsversuches des Teufels, wie er Jesus in der Wüste manipulieren wollte.

Was lernen wir daraus? Man kann durch ein und dasslebe Wort jenachdem, wer der Träger der Worte ist, sowohl vom HG als auch von Satan inspiriert werden. Daher ist es wichtig auf die Stimme des HG in dir zu hören. Diese Stimme ist nonverbal, sie erinnert dich an das Wort Gottes, und so konnte Jesus auch entsprechend mit "es steht geschrieben" antworten.

[Hiob]

Umgemünzt auf unser Thema heißt das: Wir bitten Gott, ob etwas seinem Wort und damit seinem Willen entspricht. Wir erhalten die Antwort entweder aus seinem Wort, weil sein Wille schriftlich auch dokumentiert wurde bzw. erhalten wir die Bestätigung durch den HG, der uns gegeben wurde.

Das ist ein Kreislauf, der alternativlos ist, der aber zu Zirkelschlüssen einlädt. - Konkret: Die Anzahl derer, die eine Antwort von Gott bekommen, ist sicherlich nicht höher als die Anzahl derer, die eine Antwort vor sich selber bekommen, weil sie nicht unterscheiden können, ob sie mit Gott oder mit eigenen Projektionen sprechen.

Beide Dekaloge sind an sich nur ein Dekalog, einmal erfolgte er direkt aus dem Munde Gottes, das zweite Mal aus dem Munde Mose.

Immer unter der Voraussetzung, dass man die Bibel in diesem wörtlichen Sinne als "Wort Gottes" versteht. - Ich erwähne das, weil dies unter Insidern selbstverständlich sein mag, aber außerhalb komplett offen ist.

Man kann durch ein und dasslebe Wort jenachdem, wer der Träger der Worte ist, sowohl vom HG als auch von Satan inspiriert werden.

Genau das versuche ich immer mit "Unterscheidung der Geister" zu thematisieren.

Daher ist es wichtig auf die Stimme des HG in dir zu hören.

Ja - aber auch da muss man genau hinhören, da der Satan auch diese Stimme zu imitieren versucht.

[Helmuth]

Immer unter der Voraussetzung, dass man die Bibel in diesem wörtlichen Sinne als "Wort Gottes" versteht.

Die Bibel "transportert" die Worte Gottes sozusagen, von Generation zu Generation. Das ist ein Weg. Der andere sind seine lebendigen Zeitzeugen. Diese predigen das Evangelium, ebenso von Generation zu Generation. Derart inspiriert uns Gott. Beispiel Dekalog: Vor 3500 Jahren gesprochen und heute gelesen, ruft es der HG immer noch uns in Erinnerung.

Aber es gibt einen wesentlichen Unterschied: Vor meiner Umkehr wurde ich anders inspirert. Erst danach konnten notwendige Korrekturen erfolgen, die zuvor nicht möglich waren. D.h. die Kraft des HG konnte erst dann ihre Wirkung erzielen, die sie erreichen möchte, nachden er in dir Einzug hält.

Genau das versuche ich immer mit "Unterscheidung der Geister" zu thematisieren.

Richtig. Nur ist mit dem Dogma "Alles Schrift" ist inspiriert" diese Fähigkeit nicht mehr gegeben. Rein logisch gedacht ist damit sogar das Wort Satans von Gott und somit ist eine solche Unterscheidung wertlos. Angewandt auf Lukas oder Paulus könnte man das sicher ebenso herausarbeiten.

[Hiob]

Nur ist mit dem Dogma "Alles Schrift" ist inspiriert" diese Fähigkeit nicht mehr gegeben.

Naja - das verstehe ich eher so, dass die SChrift so inspiriert sein muss, dass sie per HG überhaupt verstehbar ist. Das geht beim Telefonbuch bspw. nicht - da fehlt einfach die Grundlage, um den HG zu Hilfe bitten zu können. - Mit anderen Worten: "Alle Schrift ist inspiriert" und "Solus spiritus" widersprechen sich nicht.

Rein logisch gedacht ist damit sogar das Wort Satans von Gott und somit ist eine solche Unterscheidung wertlos.

Sehe ich anders: Wäre es das Wort Satans, würde dies die Fähigkeit der Unterscheidung der Geister aufdecken.

[Helmuth]

Naja - das verstehe ich eher so, dass die SChrift so inspiriert sein muss, dass sie per HG überhaupt verstehbar ist.

D.h. du folgst dem Dogma ohne den blassen Schimmer zu haben, dass die Aussage an sich schon Blödsinn ist. Wer bitte inspirert eine Schrift?

Wir waren bereits so weit, dass es umgekehrt ist, Nicht Buchstaben werden inspirert, sondern der Geist, und zwar der des Menschen? Die Schrift ist, wie schon ausgeführt, nur das Trägermedium.

Es ist wie eine Telefonleitung. Diese wird nicht inspiriert, sie wird benutzt. Es fließen Elektronen durch, die im Rhytmus der Sprache schwingen. Das ist der rein physische Vorgang, wie die Schallwellen, die auf das Ohr auftreffen. Die Physik wird nicht inspirert, das sie kein Geist ist.

Am Ende der Leitung sitzt jemanerd der zuhört und dessen Geist wird inspriert. Es geht um Lebenwesen Damit das überhaupt möglich ist, muss am anderen Ende der Sprecher sein, von dem das Wort ausgeht. Ich dachte diese Grundlagen sitzen. Ich bin irgendwie wieder auf Seite 1. Hiob, hörst du mir überhaupt zu?

[Travis]

Naja - das verstehe ich eher so, dass die SChrift so inspiriert sein muss, dass sie per HG überhaupt verstehbar ist.

Hallo Hiob!

Zielt diese Aussage, ebenso wie die in Rö 7,14, nicht eher auf die überaus deutliche Unterlegenheit des Menschen inspirierter Schrift gegenüber ab? Also Gott formuliert Gebote, die uns diverse Dinge lehren sollen. Um dies zu können, müssen sie jedoch verstehbar sein. Denn auf 2Tim 3,16 hebt ja gerade hervor, welchen Nutzen inspirierte Schrift hat. Das zeigt ja auch die Erfahrung. Die 10 Gebote sind leicht verständlich, für jeden Menschen. Woran es hapert ist die Umsetzung, was wiederum den Graben zwischen "geistlich" und "fleischlich" klar hervortreten lässt.

Bei beiden Aussagen fällt übrigens auf, dass sie nicht auf die Teile beschränkt sind, in denen Gottes wörtliche Rede überliefert wird. Das passt zu dem Umstand, dass im NT aus dem AT so zitiert wird, dass Gottes Aussagen und etwas wie "die Schrift sagt" austauschbar verwendet werden. Zitate aus dem AT enthalten längst nicht immer wörtliche Rede, werden jedoch verwendet, als wäre dem so. Entsprechend göttliche Autorität wird bei allem vorausgesetzt, was aus dem AT zitiert wird.

Allerdings würde ich Deine Aussage nicht im Bausch und Bogen ablehnen. Denn die Bibel als Gottes Wort enthält Worte für unterschiedlichen Zielgruppen. Manche Bereiche sind ausdrücklich als solche gekennzeichnet, die man ohne Heiligen Geist nicht glaubt. Man liest es und fasst sich entweder an den Kopf oder spürt, dass sie wahr sein müssen. Entsprechende Aussagen sind jedoch nicht pauschal für alles was in der Bibel steht anzuwenden.

[Helmuth]

Zitate aus dem AT enthalten längst nicht immer wörtliche Rede, werden jedoch verwendet, als wäre dem so. Entsprechend göttliche Autorität wird bei allem vorausgesetzt, was aus dem AT zitiert wird.

Darauf wollte ich nun auch kommen. Danke für das Stichwort. Es sind diese Worte, die aus Gottes Mund persönlich ausgesprochen wurde, die im NT aufgegriffen werden. Es werden dabei keine eigenen Gedanken gebildet, die ihnene angeblich der HG eingegeben hätte, sondern man zitert entweder aus der Schrift oder aus dem Gedächtnis.

! Die Grundlage ist das zuerst hörbar ausgesprochene Wort Gottes direkt an seine Beauftragten !

Wer das nicht zur Kenntnis nimmt, der legt falsch aus. Man muss nun den Umstand berücksichtigen, dass durch die Loslösung der Gemeinde Jesu vom traditionellen Judentum ein Bruch entstanden ist, sodass sie für längere Zeit keinen Zugriff mehr auf die Schriftrollen hatten.

Diese Grundlage mussten sie sich erst wieder erarbeiten (vgl dazu Apg.6:4). So ist es dazu gekommen, dass die LXX in Umlauf kam, weil diese auch für Heiden zugänglich war. Eine Original-Abschrift einer Jesaja Rolle z.B. hatten sie nicht mehr. Die Juden hätten sich eher umbringen lassen, als den verhassten Christen eine solche für sie heilige Schrift auszuhändigen.

Das ist der Grund, dass man viele LXX Zitate findet, nicht weil der HG es anders auslegen würde. Aber Menschen wie Paulus benötigten das gar nicht, denn sie waren so belesen, dass sie auch aus dem Gedächtnis zitieren konnten.

So wurden Weissagungen aufgegriffen, die sich an Jesus erfüllen sollten oder es werden klare Gebote als Verhaltensnorm zitert. Was ich dazu sagte ist, dass durch menschliche Überlieferung einfach auch Fehler entstehen können. Die ÜS der LXX weist so manche Kritikpunkte auf und steht dann mal so zitiert heute im NT drin.

Erst der spätere Textabgleich mit den hebräischen Codizes zeigt die Unstimmigkeiten auf. Es kann aber nie das zur Grundlage werden, wie die Menschen mit dem Wort in ihren Auslegungen damit umgehen. Darum hat auch der Tamlud keinerlei Relevanz, den Jesus scharf zurückwies, wie infolge menschlicher Überlieferung alles entstellt wird.

Die Briefe sind derart ebenso keine sog. insprierten Worte, sondern einzig und allein die Bezugnahme auf das darin enthaltene Wort Gottes aus dem AT bzw. die direkten Aussprüche Jesu. Diese allein legen die Grundlage.

Desgleichen die Evangelien, es sind Biographien Jesu aber damit nicht allesamt Gottes Wort. Gottes Wort sind wiederum die AT-Zitate und die direkten Aussprüche aus Jesu Mund. Aber man muss ebenso auch hier abgleichen, denn jeder stellt sie ein wenig anders dar. Es waren Menschen am Werk und keine vom HG Geist gesteuerten Schreibmaschienen

Die Auffassung, dass alles inspirert ist, also auch sämtliche persönlichen Bemerkungen, bricht einfach irgenwann wie ein Kartenhaus in sich zusammen, wenn man beginnt sein Hirn einzuschalten und nicht das Dogma immer nachplappert. Dazu ein kurzer Test: Von welchen Worten meint man solle man sich inspirieren lassen? Ich zitiere zwei Worte dazu:

- So lass uns drei Hütten bauen, dir eine und Mose eine und Elia eine!
- Dies ist mein geliebter Sohn. Auf ihn sollt ihr hören.

Es darf jeder die Entscheidung für sich treffen, was Gottes Wort ist.