Die Magoi aus Mt. 2: Gläubige Juden?

[PeB]

Steht überhaupt in irgendeinem Evangelium, wer der Verfasser war ?

Ja, im Johannes-Evangelium weist sich der Verfasser selbst als der Jünger Jesu aus.

[Helmuth]

Der Heilige Geist kann auch über einen Bileam kommen und dann spricht er natürlich Gottes Wort.

Für mich ein grober Denkfehler, da du hier eine Prmisse setzt, die nirgendwo steht. Den HG in sich zu haben als Partner und Führer meines Lebens, der mich durch dick und dünn führt, oder dass der HG mich benutzt, wie er auch z.B. Nebukadnezar oder Sanherib benutzt hat, sind 2 Paar Schuhe. Ich dringe da halt bei euch nicht durch.

Nur mal diese Überlegung: Es hat Gott sogar zu Kain geredet, also war der HG mit seinem Wort bei ihm. Und? War er nun ein Heiliger? Nein, sondern ein Mörder, wie es geschrieben steht. Wie sagte es mal Hiob (nicht der User, sondern ber biblische): Mit euch stirbt die Weisheit aus.

Lassen wir das einfach stehen, es sollte nicht so wichtig sein.

[PeB]

Der Heilige Geist kann auch über einen Bileam kommen und dann spricht er natürlich Gottes Wort.

Für mich ein grober Denkfehler, da du hier eine Prmisse setzt, die nirgendwo steht.

Als nun Bileam sah, dass es dem HERRN gefiel, Israel zu segnen, ging er nicht wie bisher auf Zeichen aus, sondern richtete sein Angesicht zur Wüste, hob seine Augen auf und sah Israel, wie sie lagerten nach ihren Stämmen. Und der Geist Gottes kam auf ihn

[Helmuth]

Und der Geist Gottes kam auf ihn

Ich sehe das so, dass das bei Kain nicht viel anders gewesen sein kann. Der HG kam auf ihn, zu ihm, über ihn, wie immer das sprachlich formuliert ist, als er ihn fragte: "Wo ist dein Bruder?"

Es ist aber ein Unterschied ob der HG nur über dich kommt, d.h. er übermannt dich oder der Heilige Geist "in dir" treibt dich an. Erkennst du das denn nicht an dir selbst? Dass er in dir lebt, geht nur mit intakter Beziehung und auch mit Bundesschluss. D.h. man wird eins mit Gott, für ihn zu sprechen. Gott vertraut sich dann ebenso dir an wie du ihm.

Wenn das bei Bileam der Fall wäre, dann hätte der HG nicht dreimal sein Wort umdrehen müssen. Der hat also m.E. einen Scheiß auf Gott gehört. Er wollte die Kohle und dabei weiter als Prophet anerkannt sein. Daher sein heucherisches: "Nur was der Herr sagt, werde ich rreden" So redete eine falsche Kröte.

So kennzeichnet es ihn auch als Wahrsager und das bestätigte sich, dass er danach einen Rat gab, wie man über das Volk doch noch einen Fluch bringen könnte. Er war nicht eins mit Gott, so wie es ein Mose oder David wurde.

Durch seine Propheten spricht Gott, da eine intime Beziehung vorhanden ist. Solche Propheten brauchst du nach einer gewissen Zeit nicht mehr überzeugen, sobald sie mit Gott eins sind. Man kann Rückfragen stellen, weil man nicht alles versteht, aber man würde nie ein Wort gegen Gott reden.

Bei Bileam sehe ich das anders. Gott hat ihn in den Arsch getreten um nicht Schwachsinn zu reden, denn Gott wusste, wenn er das Herz nicht lenkt, der falsche Kerl hätte den Fluch zugunsten Balaks ausgesprochen. Er war mittlerweile verblödet genug es als normal zu sehen, dass ein Esel mit ihm redete.

Aber wir sind nicht mehr bei den Magoi. Da kam nicht einmal ansatzweise der HG über wen oder zu ihnen, sondern sie befragten ihre Dämonen und denen folgten sie.

[PeB]

Wenn das bei Bileam der Fall wäre, dann hätte der HG nicht dreimal sein Wort umdrehen müssen. Der hat also m.E. einen Scheiß auf Gott gehört. Er wollte die Kohle und dabei weiter als Prophet anerkannt sein. Daher sein heucherisches: "Nur was der Herr sagt, werde ich rreden" So redete eine falsche Kröte.

So kennzeichnet es ihn auch als Wahrsager und das bestätigte sich, dass er danach einen Rat gab, wie man über das Volk doch noch einen Fluch bringen könnte. Er war nicht eins mit Gott, so wie es ein Mose oder David wurde.

Absolut richtig, was du sagst.
Trotzdem erklärt uns die Schrift, dass Bileam genau das sagte, was Gott wollte, das er sagen sollte. Und das war die Wahrheit - im Gegensatz zu dem, was er sagen wollte.

Die Frage ist doch nicht, was für ein zwielichtiger Charakter Bileam war - darüber herrscht doch Einigkeit. Die Frage ist: hat Gott ihn veranlasst, die Wahrheit zu sprechen?

Aber wir sind nicht mehr bei den Magoi. Da kam nicht einmal ansatzweise der HG über wen oder zu ihnen, sondern sie befragten ihre Dämonen und denen folgten sie.

Über diese falsche Grundannahme sind wir in der Diskussion doch längst hinaus.

[Helmuth]

Die Frage ist: hat Gott ihn veranlasst, die Wahrheit zu sprechen?

Du bringst immer dieselbe Fragestellung aus deiner Perspektive. Darauf habe ich längst und mehrmals auch ausführlich geantwortet. Ich werde mich also nicht weiter nach deinem Kreis drehen, denn wozu soll jeder nur wiederholen was er glaubt? Das ist nutzlos und Zeitverschwendung.

Bevor ich mit dir ein weiteres Argument tausche, auf eine von dir eingestellte "Frage", die immer nur deinen Ansatz rechtfertigen soll, erwarte ich mir auch meine Fragen zu beantworten. Zwei sind es:

• Wo steht geschrieben, dass Gott das Gesetz des Mose, welches das Deuten der Himmelskörper zur Weissagung verbietet, außer Kraft setzen hat lassen?

• Wo steht geschrieben, dass danach, nachdem dieses Gesetz geändert worden ist, anstelle dessen die Weissagung eines Sterns, welche den Messias ankündigt, gegeben worden ist?

Du musst bedenken, dass eine, wie immer wir es nennen, "Weissagung" Bileams damit irrelevant wird, denn zur Zeit seiner Reden war das Gesetz durch Bundesschluss schon in Kraft, der zuvor am Sinai erfolgte.

Kurz vor dem Einzug der Volkes Israles in ihr Land wurde dieser Bund erneuert und auf die Folgegenerationen übertragen. Es wurde dabei nichts geändert, sondern im Gegentel, es erfolgten noch eine Menge weiterer Ergänzungen. Dazu wurde das Gesetz in einigen Belangen sogar noch präzisiert.

Zu diesem Zeitpunkt war also Bileam tot und das Gesetz des Mose in Kraft. Das gilt es bei der Beantwortung meiner Fragen zu berücksichtigen.

[PeB]

Die Frage ist: hat Gott ihn veranlasst, die Wahrheit zu sprechen?

Du bringst immer dieselbe Fragestellung aus deiner Perspektive. Darauf habe ich längst und mehrmals auch ausführlich geantwortet.

Ja und es ändert nichts daran, dass ich darüber anderer Ansicht bin. Das kann man bedauern oder begrüßen, aber nicht ignorieren.

Halten wir doch mal fest: sofern wir das Matthäus-Evangelium ernst nehmen, ist der Sachverhalt klar.
Die magoi kommen, um den neuen König anzubeten, weil sie DIESEM aufgehenden Stern gefolgt sind (bitte auch mal sinnbildlich verstehen!). Es wird während der Unterredung mit Herodes auch völlig klar, wer dieser König ist - nämlich unter Verweis auf Micha 5,1. DANACH suchen die magoi das Kind auf und im Wissen um dessen Bestimmung als der Messias beten sie es an.
Das belegt uns eindeutig, dass die magoi die good guys sind.

Das wird zudem noch dadurch unterstrichen, dass gleichzeitig die bad boys identifiziert werden, denn: bei der Nachricht vom neuen König der Juden ERSCHRAK Herodes und mit ihm GANZ JERUSALEM (was bedeutet: die religiöse und politische Elite). Wovor erschrecken sie? Sie erschrecken davor, dass sie diesen König als den Messias erkennen (wiederum -> Micha 5,1). Das identifiziert sie als die bad guys.

Der einzige Grund, warum du es genau umgekehrt siehst ist, weil du das Matthäus-Evangelium nicht anerkennst. Und darin liegt die Gefahr: die Ablehnung dieser Schrift erzeugt in dir eine Umkehr der Tatsachen.

[Helmuth]

Ja und es ändert nichts daran, dass ich darüber anderer Ansicht bin. Das kann man bedauern oder begrüßen, aber nicht ignorieren.

Fällt dir nicht auf was du tust? Du ignorierst meine Fragstellung(en) und das permanent. Du willst sie also nicht beantworten. Damit ignoriere ich auch deine Fragen.

Das hat auffällige Ähnlichkeit mit diesem Muster:

Und sie überlegten bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: Vom Himmel, so wird er fragen: Warum habt ihr ihm dann nicht geglaubt?  Wenn wir aber sagen: Von Menschen — da fürchteten sie das Volk; denn alle meinten, dass Johannes wirklich ein Prophet gewesen war.  Und sie antworten Jesus und sprachen: Wir wissen es nicht!

Da erwiderte Jesus und sprach zu ihnen: So sage ich euch auch nicht, in welcher Vollmacht ich dies tue!

Der einzige Grund, warum du es genau umgekehrt siehst ist, weil du das Matthäus-Evangelium nicht anerkennst.

Und wieder eine falsche Aussage, im Prinzp ist auch das eine permante Tröte. Es wird damit sinnlos, denn du hast bereits Vorurteile aufgebaut und willst nicht auf der Sachebene bleiben.

[PeB]

Ach, deine Fragen...okay.
Ist aber Zeitverschwendung, weil du verstockt bist.

• Wo steht geschrieben, dass Gott das Gesetz des Mose, welches das Deuten der Himmelskörper zur Weissagung verbietet, außer Kraft setzen hat lassen?

Nirgends.
Aber wo steht geschrieben, dass die magoi Sterne deuten? Auch nirgends; du setzt es einfach voraus.
Vielmehr steht geschrieben: wir haben seinen (dess Messias) Stern aufgehen sehen und sind ihm gefolgt.

• Wo steht geschrieben, dass danach, nachdem dieses Gesetz geändert worden ist, anstelle dessen die Weissagung eines Sterns, welche den Messias ankündigt, gegeben worden ist?

Das Gesetz wurde nicht geändert - haben wir geklärt. Die magoi sind auch keine Sternendeuter (außer in der deutschen Übersetzung).
Und über Bileam und andere Textstellen haben wir bereits ausführlich geredet.

[Zippo]

Der Heilige Geist kann auch über einen Bileam kommen und dann spricht er natürlich Gottes Wort.

Für mich ein grober Denkfehler, da du hier eine Prmisse setzt, die nirgendwo steht. Den HG in sich zu haben als Partner und Führer meines Lebens, der mich durch dick und dünn führt, oder dass der HG mich benutzt, wie er auch z.B. Nebukadnezar oder Sanherib benutzt hat, sind 2 Paar Schuhe. Ich dringe da halt bei euch nicht durch.

Das ist für mich nur logisches Denken, du sagst ja, der Verstand darf auch nicht fehlen.
Bei anderen Propheten ist das auch so gewesen, oder willst du deren Worte auch in Zweifel ziehen ? 2 Chr 24,20
Das Gottes Wort geschieht, ist doch völlig unabhängig davon, welchen Charakter der Sprecher hat. Aber, wenn da steht: " Gottes Geist kam über Bileam" dann müßen wir einfach davon ausgehen, daß die Worte, welche gesprochen werden, von Gott sind.
Demnach ist die Verheißung , daß ein Stern aus Jakob aufgehen wird und ein Zepter aus Israel aufkommen wird, um die Fürsten der Moabiter zu zertrümmern, Gottes Wort.
Die nächste Frage, ist , wann es erfüllt wurde und da könnte man zu Recht sagen, daß es spätestens durch David seine Erfüllung fand.
Ich finde aber die geistliche Auslegung dieses Wortes auch sehr richtig und die kam durch den Herrn Jesus Christus. Aber man muß das nicht glauben, denn Mt zitiert diese Verheißung nicht, nur das Wort der Weisen: " Wir haben seinen Stern gesehen", erinnert etwas an die Verheißung in 4 Mo 24,17.

Michael
Nur mal diese Überlegung: Es hat Gott sogar zu Kain geredet, also war der HG mit seinem Wort bei ihm. Und? War er nun ein Heiliger? Nein, sondern ein Mörder, wie es geschrieben steht. Wie sagte es mal Hiob (nicht der User, sondern ber biblische): Mit euch stirbt die Weisheit aus.

Lassen wir das einfach stehen, es sollte nicht so wichtig sein.

Gott hat zu Kain gesprochen und ihm gesagt, daß er über die Sünde in ihm herrschen soll. 1 Mo 4,7 Das ist überhaupt keinen Vergleich wert, was du da sagst.
Steht da , Gottes Geist kam über Kain und dann hat er seinen Bruder erschlagen ?
Nein, Gott hat ihn gewarnt und ihm Freiheit gelassen.

"Mit euch stirbt die Weisheit aus" , sagst du. Das ist wieder Dein typischer Hochmut, der meines Erachtens vom Satan herrührt.

Gruß Thomas