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Hiob,

was du wahrscheinlich sagen wolltest ist folgendes: Eine Polaritätsangabe macht nur Sinn wenn es Polaritäten gibt. Aber das hast du so nicht gesagt. Aber egal, du lebst in deiner Gedankenwelt, die nicht immer einfach ist zu durchdringen.

Und nein, 'weiblich' als Polaritätsprinzip war in der materiellen Schöpfung immer vorhanden, auch wenn die weibliche im Falle des ersten Mannes durch Gott erst verzögert realisiert wurde. Dein Konstrukt ist biblisch nicht haltbar.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 was du wahrscheinlich sagen wolltest ist folgendes: Eine Polaritätsangabe macht nur Sinn wenn es Polaritäten gibt.

So ist es.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 Aber das hast du so nicht gesagt.

Von der Sache her habe ich jetzt an die 10 Mal gesagt - aber ich habe es nicht in Deinem Text gemacht, den ich übrigens gut finde.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 Und nein, 'weiblich' als Polaritätsprinzip war in der materiellen Schöpfung immer vorhanden, auch wenn die weibliche im Falle des ersten Mannes durch Gott erst verzögert realisiert wurde.

Sie war immer angelegt, ist aber noch nicht aktiviert, bevor Gott "die Rippe" rausnimmt. - So wir im Neutron das Proton-Sein-Können angelegt ist.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 Dein Konstrukt ist biblisch nicht haltbar.

Natürlich ist es das. --- Machen wir es noch etwas allgemeiner in Anlehnung an Deine Worte:
1) War die Polarität bereits aktiviert, bevor Eva "aus der Rippe" genommen wurde?
2)Hatte Adam bereits männliche Hormone und sexuelles Sehnen nach der Frau, bevor Eva "aus der Rippe" genommen wurde?
3) Haben Menschen "im Himmel" noch Hormone und sexuelles Sehnen?
4) Hast Du den wirklich guten Link von nobody zum Text von Moni Egger, Uni Luzern gelesen? Da steht nämlich alles inhaltlich drin, nur dass die Dame auch noch Hebräistin ist.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30 Die Polarität von Mann und Frau ist nicht extrem, sondern fundamental-theologisch/biblisch der Soll-Zustand in der geschaffenen Welt.

Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei (1. Korinther 7,7-9). So hieß es am Anfang. Jesus war ohne Ehefrau, Johannes der Täufer, Paulus. Es wäre besser unverheiratet zu bleiben. Widerspricht Paulus etwa dem Schöpfungsbericht ? Das täte er nur, wenn man davon ausgeht, dass er allein gewesen wäre. Aber er war nicht allein. Adam war ganz allein. Dieses allein kann sich daher nicht ausschließlich auf eine eheliche Partnerschaft beziehen. Und wenn doch, dann ausschließlich auf den damaligen Adam als Individiuum, aber nicht als Archetyp.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30 Den Ist-Zustand zu bewerten, ist dann eher Sache der Pastoral-Theologie. - Konkret: Fundamental-theologisch ist es ein Unterschied, ob jemand hetero oder homo oder divers ist - pastoral-theologisch insofern nicht, dass JEDER auf gleiche Weise zu lieben ist. - Abweichungen vom Soll-Zustand werden theologisch bspw. in der RKK damit begründet, dass die gefallene Natur nicht immer dem Soll-Zustand entspricht. Jeder trägt ein Kreuz, das sich manchmal in solchen Bereichen befindet.

Was verstehst du unter Abweichungen vom Soll-Zustand ? Schon hier bewegt man sich auf Glatteis. Wenn es Abweichungen gibt in dem Sinne, dass man Schwierigkeiten mit der eindeutigen Zuweisung hat, woher soll dann wer wissen, was genau in dem Fall eigentlich der Soll-Zustand wäre ?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 14:26 Du reduzierst den Mensch auf Mann und Frau, aber ein Mann ist nicht nur männlich und eine Frau nicht nur weiblich.

Dass der Mann ein Stück anima und ie Frau ein Stück animus hat, ist nicht das Problem.

Darum gehts mir nicht. Es geht mir um Identität. Paulus greift das in Galater 3,28 auf.

Jude, Grieche, Knecht, Freier, Mann, Frau. Sind das alles natürliche Identitäten oder mehr als das ? Mehr als das, aber doch nicht genug. Jude und Grieche ist mehr als schnöde formale Zugehörigkeit, sondern man verstand es urtümlich als Sache der Abstammung von den Vorfahren. Knecht und Freier, das galt vielen als natürliche Ordnung. Mann und Frau, ich erklärte es oben schon. Die biologischen Unterschiede werden gezielt betont, eben um zu polarisieren. Das diente als Legitimierung des Patriarchats. Aus den gleichen Gründen kann man die irrige Vorstellung von Rassen legitimieren. Diese Unterscheidungen korrelieren immer mit Bewertungen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 14:26 Viel mehr ist es so, dass wir verschiedene Eigenschaften auf diese zwei Extrempositionen fixiert haben und Übergänge oder Verschränkungen als unerwünscht gelten und diskriminiert werden.

"Diskriminieren" ist definiert als "einen Menschen aus bestimmten Gründen zu benachteiligen und herabzusetzen, indem man ihn schlechter als andere Menschen behandelt". Dies ist pastoral-theologisch NICHT der Fall.

Wo immer es der Fall ist, wodurch ist das denn motiviert ? Nicht maßgeblich durch einen mutwillig falsch verstandenen Paulus oder den Schöpfungsbericht ?

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 14:26 Der Dualismus ist erdacht aufgrund eines Bedürfnisses von Kompexitätsreduzierung.

Vom Menschen aus gedacht, mag das manchmal der Fall sein - fundamental-theologisch versuchen wir aber von Gott/von der Bibel her zu denken. Und da ist dieser Dualismus ("Und er erschuft sie als Mann und Frau" - siehe "Rippen-Szene) göttlich als Soll-Zustand vorgesehen.

Und allen männlichen Nachkommen fehlt seitdem eine Rippe ?
Frauen kommen nur aus Rippen der Männer hervor ?

Menschen kommen zur Welt, wie sie sind. Das stell ich erst mal als gegeben hin.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30 Ich meine, dass dieser Spruch von Sokrates ist - wenn Du meinst, es käme von Aristophanes oder Platon, widerspreche ich nicht - meine Version "Sokrates (?)" ist halt mein Erinnerungsstand. - Aber es ist komplett schnuppe, WER es gesagt hat, sondern WAS gesagt ist. - Und hier ist gesagt, dass der dualistisch getrennte Mensch nach seiner ursprünglichen Einheit sucht.

Ich weiss es nicht. Aber ohne Quelle fischen wir doch im Trüben. Vielleicht hat er auch was anderes gesagt oder gemeint.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 14:26 Gott spricht seine Pluralität direkt an

Meinst Du damit "plurale Wesenheit" (da würde ich widersprechen) oder "plurale Eigenschaften" (Zustimmung) oder plurale Offenbarung (dito)?

Ich bin nicht sicher. Ich präferiere auch das mit den pluralen Eigenschaften, aber das würde voraussetzen, dass diese Aussage im Schöpfungsbericht poetisch gemeint ist. Das würde sich aber auf den ganzen Bericht auswirken oder zumindest berechtigte Fragen aufwerfen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 14:26 Die Bibel legt sich in sofern selber aus, als dass sie uns notwendige hermeneutische Schlüssel selber bietet.

Vielleicht im Idealfall. - Dass es in der Praxis nicht funktioniert, erkennt man aus den 40.000 Denominationen, die aus Menschen bestehen, die alle darauf bestehen, bibel-authentisch zu interpretieren, aber ganz Unterschiedliches sagen.

Andere Methoden beheben das Problem aber nicht, sondern fügen bestenfalls nur weitere 40k Denominationen hinzu.

Vielleicht es einfach mal unmethodisch versuchen ? Da kommen wir dann aber sicher auch wieder auf einige weitere tausende Auslegungen.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 16:30 Es geht darum, dass das Ideale nicht dualistisch sein kann.

Das sag ich eigentlich die ganze Zeit. Das Ideale ist aber Gott selbst. Adam ist nur ein Abbild und soll auch nicht mehr werden. Die postulierte Gottgleichheit bewegt sich auf einer philosophischen Metaebene, die über alle biblischen Verheißungen hinaus geht.

Der Mann ist nicht nur männlich und die Frau ist nicht nur weiblich. Dass die Begriffe im Hebräischen und Griechischen je eigene Bedeutungen haben, die überhaupt nichts mit Sexualität zu tun haben, sei hier noch mal gar nicht berücksichtigt, sondern nur am Rande erwähnt. Die wesentlichen Eigenschaften als Abbild Gottes, haben beide gemeinsam und es wäre entwürdigend sie nur auf das Weibliche und Männliche zu reduzieren.

Wenn Adam einst geschlechtslos war, wieso hat ihm dann eine weibliche Hilfe gefehlt ?
Wenn Adam einst geschlechtslos war, hat Gott dieses Ideal dann mit der Schaffung Evas wieder zerstört ? Das Dasein des "Geschlechtslosen" wird ja immerhin als "nicht gut" beschrieben. Es kann wohl also nicht ganz sein, dass es vorher besser war.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Adam war ganz allein.

War er nicht
Gott und er waren und danach Tiere.
Nur für die körperliche "Fortpflanzung" war die Frau nötig.
Es gibt genug Menschen, die gar keinen Partner haben/brauchen.
Ich hatte vor langer! Zeit schriftlichen Kontakt mit einem Mann, den ich über ein Forum kennen lernte, er und seine Frau waren Christen, lebten aber wie in einer geschwisterlichen Beziehung.
Er erzählte mir, dass seine Frau keine körperlichen Intimitäten (nicht mal küssen)mehr mochte, weil sie sich völlig Jesus geistig als auch emotional gewidmet hatte, also Jesus allein ihr Bräutigam war, ähnlich wie Nonnen es möchten.
Er hatte Anfangs ziemliche Problem mit der Situation, hat es dann aber so akzeptiert und zog sich dann selber auch völlig in eine "Beziehung" mit Gott zurück.
Sie unternehmen zwar viele Dinge miteinander,, aber das eheliche Band, als die eheliche Liebe mit Umarmungen und so, war weg.
Es war mehr oder weniger eine Zweckgemeinschaft geworden...
Und die könnte ich mit einer Frau auch haben...
Oder Mann mit Mann.

Hiob hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:50

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 was du wahrscheinlich sagen wolltest ist folgendes: Eine Polaritätsangabe macht nur Sinn wenn es Polaritäten gibt.

So ist es.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 Aber das hast du so nicht gesagt.

Von der Sache her habe ich jetzt an die 10 Mal gesagt - aber ich habe es nicht in Deinem Text gemacht, den ich übrigens gut finde.

Mag sein, dass das meintest, verständlich war es nicht. Es ist mir schon häufiger aufgefallen, dass man bei dir einiges erraten muß, weil du entweder nicht alles sagst oder es sehr umständlich ausdrückst. Eine kleine Herausforderung, besonders dann, wenn man nicht auf der gleichen Frequenz schwebt.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 Und nein, 'weiblich' als Polaritätsprinzip war in der materiellen Schöpfung immer vorhanden, auch wenn die weibliche im Falle des ersten Mannes durch Gott erst verzögert realisiert wurde.

Sie war immer angelegt, ist aber noch nicht aktiviert, bevor Gott "die Rippe" rausnimmt. - So wir im Neutron das Proton-Sein-Können angelegt ist.

Die Rippe hat mit der Weiblichkeit nichts zu tun, sondern steht symbolisch für die gleiche Substanz aus der Adam gemacht wurde. Daher heißt es später, Fleisch von meinem Fleisch. Die Rippe macht daher Sinn weil sie ua. Träger des Knochenmarks ist, aus dem Blutstammzellen (Stammzelldifferenzierung ist sicher bekannt ) gewonnen werden können.
Mit Weiblichkeits-Extraktion hat das nichts zu tun.

Timmi hat geschrieben: ↑Di 23. Mär 2021, 20:09 Dein Konstrukt ist biblisch nicht haltbar.

Natürlich ist es das. --- Machen wir es noch etwas allgemeiner in Anlehnung an Deine Worte:
1) War die Polarität bereits aktiviert, bevor Eva "aus der Rippe" genommen wurde?
2)Hatte Adam bereits männliche Hormone und sexuelles Sehnen nach der Frau, bevor Eva "aus der Rippe" genommen wurde?
3) Haben Menschen "im Himmel" noch Hormone und sexuelles Sehnen?
4) Hast Du den wirklich guten Link von nobody zum Text von Moni Egger, Uni Luzern gelesen? Da steht nämlich alles inhaltlich drin, nur dass die Dame auch noch Hebräistin ist.

Nein, es ist nicht haltbar, denn du wurdest schon mehrfach widerlegt und die eklatante Widersprüchlichkeit hatte ich dir aufgezeigt, worauf du einfach die Definition 'Mensch' plötzlich willkürlich umdrehtest. Dein Argumentationsmanöver muß dir doch aufgefallen sein! Falls nicht, reden wir hier völlig umsonst.

Dein Fragenkatalog eignet sich nicht, um ein Wesen zu postulieren, welches eine ungeschlechtliche Vorstufe zum Menschen darstellt.
Und natürlich findest du 'Weggenossen' für deine Ansichten, sogar bei den Genderisten und Feministen. Ob jemand sprachkundig ist oder nicht, sagt nichts über dessen Fehleranfälligkeit im Denken aus. Hat sich eine Ideologie festgesetzt, wird diese auch mit abstrusen Argumenten verteidigt. So ist er, der Mensch und in besonderer Weise und erst recht, sog. Fachleute.

Wir sind dann auch hier durch. Also von meiner Seite. Deine Ansicht ist achselzuckend zur Kenntnis genommen und kommt in die Sammlung der zigfachen Genesisinterpretationen, an der sich schon kreative Geister abgearbeitet haben.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei (1. Korinther 7,7-9). So hieß es am Anfang. Jesus war ohne Ehefrau, Johannes der Täufer, Paulus. Es wäre besser unverheiratet zu bleiben. Widerspricht Paulus etwa dem Schöpfungsbericht ? Das täte er nur, wenn man davon ausgeht, dass er allein gewesen wäre. Aber er war nicht allein. Adam war ganz allein. Dieses allein kann sich daher nicht ausschließlich auf eine eheliche Partnerschaft beziehen. Und wenn doch, dann ausschließlich auf den damaligen Adam als Individiuum, aber nicht als Archetyp.

Mann und Frau sind Polaritäten auf ihre Art, das ist klar und auch offensichtlich. Das besteht in körperlichen Merkmalen, die sich auch auf den Charakter auswirken.

Sie sollten eine Einheit bilden, das ist das Design. Auch da kann man sagen, dass es offensichtlich ist, dass die geschlechtsspezifischen Merkmale sich gegenseitig ergänzen.

Aber: Menschen können sich auch trotz allem, was an Potential vorhanden ist, was es eigentlich werden könnte, gegenseitig herunterziehen und schaden. Das gilt generell und natürlich auch für ein Paar. Dann ist es nicht gut sondern schlecht. Es führt zu Leid, Problemen und Misserfolg. So ist es nicht vorgesehen und es ist auch nicht das, was Gott sich wünscht.

Wir leben in einer Zeit, in der die negative Kraft die Menschheit sehr stark dominiert und beherrscht. Und das nutzt sie natürlich, um ihre eigenen Interessen durchzusetzen. Darum sind heute die meisten Beziehungen besonders belastet, und das gilt vor allem für Partnerschaften, da die Menschen sich dabei sehr nah sind und sich darum auch besonders intensiv verletzen können. Wenn sich die Partner in einer Beziehung aber nicht unter Kontrolle haben, wenn sie keine Reife haben, die sich dem heute besonders großen und intensiven negativen Druck entgegensetzen kann, wird der Einfluss der negativen Kraft sich voll auswirken und es ist an ein sittsames, zufriedenes Leben im Sinne Gottes, im Glauben nicht zu denken. Am allermeisten angegriffen werden aber Beziehungen zwischen Menschen, die ein gottgefälliges Leben führen wollen, die guter Gesinnung sind. Sie vor allem sind der negativen Kraft ein Greuel. Darum sind am allermeisten gestört solche Beziehungen mit Menschen, die Gott nahe sein wollen.

Es ist ja auch so, dass der regelmäßige Beischlaf in einer Ehe meist erwartet wird, bei Christen mit Verweis auf die Bibel. Dort allerdings zur Zeugung von Nachkommenschaft, nicht zum Vergnügen. Ein Mann oder eine Frau, die sich dem verweigert, fährt besser damit, alleine zu bleiben.

Zusammengefasst: Mann und Frau sind in ihren biologisch bedingten Eigenheiten einander ergänzend und vervollständigend. Biologisch bedingt ist aus christlicher Sicht Gotteswerk. Somit ist deren Verbindung auch gottgewollt.

Aber: Wo die Reife und Selbstbeherrschung fehlt, um der heute vorherrschenden Negativität standzuhalten, ist es für Menschen, die aufrichtig Gott zu gewendet sind, vermutlich besser, alleine zu bleiben, sofern das überhaupt möglich ist. Denn für die meisten Menschen ist es doch so vorgesehen, dass sie in einer Beziehung leben, nicht unbedingt ständig aber doch einige Zeit ihres Lebens. Was sich meist darin ausdrückt, dass sie das trotz allem auch wollen - oder zumindest es nicht schaffen, der Versuchung zu widerstehen.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 02:20 Es war mehr oder weniger eine Zweckgemeinschaft geworden...
Und die könnte ich mit einer Frau auch haben...
Oder Mann mit Mann.

Prinzipiell natürlich. Aber es ist dann eine geschwisterliche, geschlechtsunabhängige Liebe. So eine Verbindung ist nicht mit einer Ehe gleichzusetzen. Zumal bei der Ehe aus christlicher Sicht die Zeugung und Betreuung von Nachkommenschaft einen sehr hohen Stellenwert hat. Was auf eine natürliche Weise geschehen sollte.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Widerspricht Paulus etwa dem Schöpfungsbericht ? Das täte er nur, wenn man davon ausgeht, dass er allein gewesen wäre. Aber er war nicht allein.

"Nicht allein" kann mindestens dreierlei bedeuten:
1) Er hatte seine Gemeinde als "Partner".
2) Er war in exklusiver Gemeinschaft mit Gott = Zölibat-Gedanke
3) Er hatte Liebschaften
Was davon meinst Du?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Adam war ganz allein. Dieses allein kann sich daher nicht ausschließlich auf eine eheliche Partnerschaft beziehen. Und wenn doch, dann ausschließlich auf den damaligen Adam als Individiuum, aber nicht als Archetyp.

Ich verstehe "Der Mensch soll nicht allein sein" als Mehrheitsregel im Sinne von:
1) Im dualistischen Raum, in dem die Einheit des Menschen getrennt ist, sollt Ihr Euch in Mann und Frau vereinigen = Mehret-Euch-Gedanke
2) In Ausnahmefällen sollt Ihr sein wie Adam vor Eva: Ihr sollt ein exklusives Verhältnis zu Gott haben = Zölibat-Gedanke.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Was verstehst du unter Abweichungen vom Soll-Zustand ? Schon hier bewegt man sich auf Glatteis. Wenn es Abweichungen gibt in dem Sinne, dass man Schwierigkeiten mit der eindeutigen Zuweisung hat, woher soll dann wer wissen, was genau in dem Fall eigentlich der Soll-Zustand wäre ?

Der Soll-Zustand ist ein im Irdischen nicht erreichbarer Zustand - daraus leitet sich der Begriff "Erbsünde" ab. - "Wissen" von diesem Soll-Zustand tun wir über die SChriften, die aber insofern nicht objektiv sind, dass sie unterschiedlich ausgelegt werden, was ja bereits selber ein Defekt zwischen Soll und Ist ist. - Wissen MUSS man auch gar nicht genau - es reicht das Wissen, dass es diesen Soll-Zustand gibt.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Die biologischen Unterschiede werden gezielt betont, eben um zu polarisieren. Das diente als Legitimierung des Patriarchats.

Das ist aber im Soll-Zustand nicht so gemeint, aber trotzdem natürlich historisch wahr, wie uns 2000 Jahre Geschichte zeigen.

Hier haben wir ein grundlegendes Problem, dass (meines Wissens) Hofmannsthal mal so umschrieben hat: Da ist eine Wahrheit, ein "Soll", wofür Worte gefunden werden. - Sobald diese Worte den Mund verlassen, vergären sie in der kranken Atmosphäre der menschlichen Maßstäbe. - Mit anderen Worten: Es kann etwas wahr sein UND gleichzeitig so im menschlichen Handeln entstellt werden, dass es falsch wird - aber trotzdem ist es aus sich/im Soll-Zustand wahr.

Das heißt: Der Dualismus von Mann und Frau ist geistlich sehr tief begründet UND wird diabolisch genutzt, um etwas anderes daraus zu stricken. - Das ist die Brillanz des Satanischen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Wo immer es der Fall ist, wodurch ist das denn motiviert ?

Mit "es" meinst Du "Diskriminierung"? - Falls ja: Es ist durch das Streben nach Eigennutz motiviert. Durch Eigen-Interesse. -- Ich habe lange in der Wirtschaft gearbeitet - und zwar in oder in der Nähe von "Haifischbecken". ---- Von "oben" kommt eine Direktive, jeder weiß, was mit gemeint ist, aber jeder sucht gleichzeitig nach Wegen, wie er es verstanden haben KÖNNTE, um sich Vorteil zu verschaffen. --- Ich war auf Agenturseite öfter mal bei Meetings von DAX-Konzernen, und zwar auf Abteilungsleiter-Ebene: 10 Abteilungsleiter, 10 verschiedene Budgets, jeder wusste, was zu tun ist, um sich seine Budgets fürs nächste Jahr zu sichern - um nichts anderes ging es. - Anfangs ist mir fast schwindlig geworden, weil es im Grunde nicht anders war, als wenn (der Satiriker) Georg Schramm genau solche Meetings kabarett-mäßig verarbeitet.

In anderen Worten: Die physisch stärkere Männerwelt hat in Entstellung von göttlich Gemeintem immer wieder die Macht zu Lasten der Frauen an sich gerissen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Nicht maßgeblich durch einen mutwillig falsch verstandenen Paulus oder den Schöpfungsbericht ?

Genau das - wobei ich "mutwillig" durch "triebhaft" ersetzen würde - genau wie am "Baum".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Und allen männlichen Nachkommen fehlt seitdem eine Rippe ?

Das hat mal eine Schulkollegin von mir gemeint: Der Lehrer hat gefragt, welches der beiden (aufgebauten) Skelette männlich sei - sie hat dann Rippen gezählt und verglichen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Frauen kommen nur aus Rippen der Männer hervor ?

Meinst Du ernsthaft, solche Bibel-Darstellungen seien naturalistisch zu verstehen?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Ich weiss es nicht. Aber ohne Quelle fischen wir doch im Trüben. Vielleicht hat er auch was anderes gesagt oder gemeint.

Extrem unwahrscheinlich - das versteht jeder geistliche Mensch in Europa, Indien, China und sonstwo auf Anhieb. - Wie meinst Du alternativ (zu geistlich), wie man solche Aussagen in ihrem Inhalt verifizieren sollte?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Ich präferiere auch das mit den pluralen Eigenschaften, aber das würde voraussetzen, dass diese Aussage im Schöpfungsbericht poetisch gemeint ist.

Jedenfalls nicht naturalistisch. - Wenn man den Schöpfungsbericht nicht als geistliches Gleichnis versteht, eine geistliche OFfenbarung, sondern als naturalistisches Geschehen, kommt man in Teufels Küche.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Vielleicht es einfach mal unmethodisch versuchen ? Da kommen wir dann aber sicher auch wieder auf einige weitere tausende Auslegungen.

Der gerade in unserer wissenschafts-ideologischen Zeit ist es sehr schwer zu erkennen, dass "Methodik" immer nur der Aufsatz ist auf eine oder mehrere hermeneutische Vorannahmen, also immer nur in deren Rahmen zu Ergebnissen kommen kann - mit anderen Worten: In geistes-wissenschaftlichen Disziplinen besteht immer ein Zirkelschluss. Bei Naturwissenschaft ist es anders, weil es dort unabhängige experimentelle Überprüfung gibt.

Letztlich läuft es bei geistlichen Dingen auf das hinaus, was Christoph Martin Wieland mal gesagt hat: "Geist ist nicht beweisbar, aber er erkennt sich gegenseitig".

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Das Ideale ist aber Gott selbst. Adam ist nur ein Abbild und soll auch nicht mehr werden.

Ja - aber im fiktiven (!) Ebenbild "Adam" VOR Eva und VOR dem Fall ist das im Irdischen nicht machbare Ideal beschrieben. - ODer anders: " Der Mensch soll nicht allein sein" ist für das gefallene Dasein gemeint - es gibt kein irdisches Dasein, in dem der Löwe neben dem Lamm auf der Weide ruht. - Das fiktive Ebenbild des idealen Menschen wird erst eingelöst in der "Visio Beatifica", wie es die Katholiken nennen: Die Schau Gottes in undualistischer, geschlechts-freier und erkennender Gestalt, NACHDEM der Mensch durch das "Jammertal" irdischer Nicht-Erkenntnis und irdischen Leids gegangen ist.

"Diskrimierung" (wir sind immer noch im Blick auf den Thread) ist in diesem Sinne die irdische Entstellung des geistlichen Versuchs, die Welt als Ort zu verstehen, in dem die Frau sich dem Schutz des Mannes unterstellt (der bis ins 20. Jh. hinein physisch dominiert war) UND der Mann diesem Schutzauftrag nachkommt. - Verkompliziert wird diese Sache dadurch (typisch satanische Verwirrung), das nicht alles, was "Diskriminierung" genannt wird, auch eine ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Die wesentlichen Eigenschaften als Abbild Gottes, haben beide gemeinsam und es wäre entwürdigend sie nur auf das Weibliche und Männliche zu reduzieren.

Geistlich darf man das auch nicht. - Es ist sogar so, dass das Geschlechtliche, was ja am deutlichsten in sexuellen Unterschieden manifestiert ist, im Geistlichen so eng mit Vermehrungs-Wunsch verbunden ist, dass es gar nicht die dominante Rolle spielen soll. - Geistlich ist das Geschlechtliche/der Verkehr zwischen Mann und Frau gemeint als orgiastische Erinnerung an die göttlich gemeinte Einheit des Menschen - siehe Sokrates (?). Also eigentlich ein geistlicher Akt mithilfe des Körpers. Aber im Mittelpunkt steht für Mann und Frau das Geistliche. - Der entscheidende Unterschied ist nicht "Mann/Frau", sondern "geistlich/ungeistlich" oder "gott-orientiert/ich-orientiert".

Um nicht zu "fromm" zu erscheinen: Daran habe ich mich in meinem eigenen Leben NICHT gehalten, weil ich gar nicht auf diese Idee gekommen bin. Aber das zeigt, dass die "gefallene" Welt andere Maßstäbe hat, als es göttlich gewollt ist.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 01:33 Wenn Adam einst geschlechtslos war, hat Gott dieses Ideal dann mit der Schaffung Evas wieder zerstört ? Das Dasein des "Geschlechtslosen" wird ja immerhin als "nicht gut" beschrieben. Es kann wohl also nicht ganz sein, dass es vorher besser war.

Wie Du richtig sagst: Das DA-Sein, also im Irdischen. --- Der Gedanke, dass " Gott dieses Ideal <des exklusiv geistlichen Menschen in Adam> dann mit der Schaffung Evas wieder zerstört" hat, war ja Jahrhunderte lang Grundlage von Diskriminierung der Frau. Die Frau als teuflische Verführerin, die den Mann von seinem geistlichen Weg zu Gott wegführt.

Hier scheint mir der Grund zu sein, dass man zwischen "Projektions-Ebene im Ideal", welche eo ipso nicht irdisch ist, gleichgesetzt hat mit irdischer Ebene - was natürlich grundfalsch ist. In anderen Worten: Natürlich soll der Mensch im Regelfall im Irdischen als Mann und Frau leben, weil sie nur so die Vereinigung möglich ist, die im Idealfall unter Menschen nicht möglich/nötig wäre. Aber es gibt auch noch das Bild des rein geistlich orientierten Menschen im Zölibat - wobei wir uns hier einig sind, dass dies sehr oft nicht funktioniert. Trotzdem sollte man die Idee dahinter verstehen.

"Vorher" (es gibt naturalistisch kein "vorher" in dieser Sache) ist es nicht "besser", sondern anders - so wie es "im Himmel "anders ist, was aber ein ganze andere Ebene ist als die dualistische Welt.

Timmi hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 03:50 Es ist mir schon häufiger aufgefallen, dass man bei dir einiges erraten muß, weil du entweder nicht alles sagst oder es sehr umständlich ausdrückst. Eine kleine Herausforderung, besonders dann, wenn man nicht auf der gleichen Frequenz schwebt.

Ja - mea culpa. Es ist wirklich ein Problem, bei welchem Gesprächspartner auch immer den richtigen Gesprächs-Korridor zu finden, in dem man gemeinsam unterwegs ist.

Timmi hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 03:50 Die Rippe hat mit der Weiblichkeit nichts zu tun, sondern steht symbolisch für die gleiche Substanz aus der Adam gemacht wurde.

Erstens das, zweitens steht es für Polarisierung aus vorher einem in nachher zwei. - Gott hätte problemlos Eva separat aus gleicher Substanz schaffen können - aber mit der Darstellung "aus Adam" wird der Polarisierungsgedanke unterstrichen.

Timmi hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 03:50 Die Rippe macht daher Sinn weil sie ua. Träger des Knochenmarks ist, aus dem Blutstammzellen (Stammzelldifferenzierung ist sicher bekannt ) gewonnen werden können.

Das ist für mich zu naturalistisch gemeint - ich sehe es als geistliches Gleichnis.

Timmi hat geschrieben: ↑Mi 24. Mär 2021, 03:50 Deine Ansicht ist achselzuckend zur Kenntnis genommen

Was ist die Alternative? - Wie siehst Du männlich - weiblich im großen geistlichen Kontext?