Was ist eigentlich "Diskriminierung"?

[Timmi]

Hiob, insgesamt befinden wir uns ja mit deiner Version der Schöpfungsgeschichte weit außerhalb der biblischen Belege. Ablesbarkeit und Interpretation lassen sich auch nicht übereinbringen. Es ist vergleichbar mit den Spekulationen darüber was vor dem Urknall war. Da sind der Phantasie dann tatsächlich keine Grenzen gesetzt und man kann durch Bedeutungsverschiebungen und Neuinterpretationen ganze Geschichten erzählen.

[Ziska]

Gott erschuf einen Mann. Gott erschuf eine Frau. Beide waren eigenständige Personen.

Ja. - Die Frage ist hier: Wurde "Adam" (hebr.: "Mensch") als "Mensch" geschaffen ohne sexuelle Ausrichtung oder war er bereits "Mann". - Diese Frage ist deshalb wichtig, weil es ein Unterschied ist, ob Eva dem "Menschen" oder dem "Mann" entnommen wird.

Gott hat Adam aus dem Staub der Erde erschaffen. Das heißt, alle Elemente sind auch in der Erde zu finden.
Dass Gott zur Erschaffung Evas eine Rippe des Menschen, des Mannes Adams nahm, zeigt die enge Verbundenheit. Auch Eva besteht aus Elementen der Erde.
Gott hätte zur Erschaffung Evas keine Rippe gebraucht.

Zum anderen war es der Plan Gottes, das vorhandene Paradies auf der ganzen Erde auszudehnen und die Erde mit Menschen zu füllen.

Dazu war die sexuelle Beziehung zwischen Adam und Eva gedacht. Es war von Gott so gewollt!

Wann hatten die ersten Menschen sexuelle Beziehungen?
Erst nachdem Adam und Eva gegen Gottes Gebot verstoßen hatten, indem sie vom Eigentum Gottes aßen.

Die Sünde war nicht die sexuelle Beziehung!

[Paul]

Ein Mann ist ein Mann, auch ohne Frau. Eine Frau ist eine Frau, auch ohne Mann.

NACH dem Fall ist das richtig, weil "nach dem Fall" gleichbedeutend ist mit "nach der Dualisierung", also "nach der Sexualisierung" des Menschen. - Das heißt: Wenn ich heute als fitter Junggeselle rumlaufe, bin ich ein Mann, der keine Frau hat. Wäre ich aber ein geschlechts-freies Wesen, würde mir dieser Mangel gar nicht auffallen.

Gott erschuf einen Mann. Gott erschuf eine Frau. Beide waren eigenständige Personen.

Ja. - Die Frage ist hier: Wurde "Adam" (hebr.: "Mensch") als "Mensch" geschaffen ohne sexuelle Ausrichtung oder war er bereits "Mann". - Diese Frage ist deshalb wichtig, weil es ein Unterschied ist, ob Eva dem "Menschen" oder dem "Mann" entnommen wird.

es ist eigentlich ganz einfach, bevor es eva gab, war adam alleine

Klar - aber war Adam geschlechts-freier Mensch und wurde erst durch die Entnahme von Eva zum Mann - oder war er bereits Mann, als Eva ihm entnommen wurde. - ICh plädiere für Ersteres.

bin dabei

[Nobody2]

Hiob, insgesamt befinden wir uns ja mit deiner Version der Schöpfungsgeschichte weit außerhalb der biblischen Belege. Ablesbarkeit und Interpretation lassen sich auch nicht übereinbringen. Es ist vergleichbar mit den Spekulationen darüber was vor dem Urknall war. Da sind der Phantasie dann tatsächlich keine Grenzen gesetzt und man kann durch Bedeutungsverschiebungen und Neuinterpretationen ganze Geschichten erzählen.

Es gibt dazu auch eine ganz andere Betrachtungsweise, bei der Gott samt Engeln aller Art eine uns überlegene ausserirdische Lebensform darstellt. Sie sitzen in Raumschiffen im Orbit oder etwas weiter weg, sie haben auch kleinere Raumschiffe, sind hochtechnisiert und konnten damit all die Erscheinungen und Wunder herbeiführen. Adam und Eva haben sie genauso wie die Pflanzen und Tiere gentechnisch designt.

Wenn man sich deren Erklärungen genau anschaut, muss man sagen, dass das garnicht so abwegig ist, wie es zuerst mal scheint. Vieles, was doch verwunderlich ist in der Bibel, ließe sich so erklären. Aber ... es sind Theorien. Die Bibel selbst gibt das natürlich nicht her.

[Paul]

nobody2, das hat was mit konsistenz von denksystemen zu tun

in inkonsistenten systemen lassen sich anhand der gleichen prämissen widersprüchliche konklusionen treffen...in der philosophie werden sie daher verworfen, da logik ein teilgebiet der philosophie ist

ein einzelnes "teilchen" , sagen wir mal ein elektron, in einer ansonsten leeren welt macht einfach keinen sinn, man kann es mit nichts vergleichen...zur erinnerung, das elektron ist träger der negativen ladung

[ProfDrVonUndZu]

Wie ordnest du das Bild vom Leib Christi ein ? Paulus vergleicht diesen geistigen Leib mit den Gliedern eines physischen Leibes.

Ich tue mir etwas schwer, den Kontext zusammenzukriegen. Worum geht es Dir unterm Strich?

Im Grunde darum, nicht in ein Schwarz-Weiß Denken zu verfallen. Es gibt Extrempositionen, aber eben nicht nur diese. Dazwischen ist ein breiter und bunter Spielraum nicht nur von hell und dunkel, sondern von vielen Farben.

Der Leib Christi besteht aus verschiedenen Gleidern, die sich gegenseitig bedingen, damit der Leib funktioniert, also lebendig sein kann.

Du reduzierst den Mensch auf Mann und Frau, aber ein Mann ist nicht nur männlich und eine Frau nicht nur weiblich. Viel mehr ist es so, dass wir verschiedene Eigenschaften auf diese zwei Extrempositionen fixiert haben und Übergänge oder Verschränkungen als unerwünscht gelten und diskriminiert werden. Wir alle haben da wahrscheinlich stereotype Idealbilder von Mann und Frau im Kopf, die uns vorgegeben wurden. Würden die Unterschiede zwischen Mann und Frau nicht kulturell so deutlich in Kleidung, Stil, Schminke, Gestik, Verhalten etc. geprägt werden, würde man den Unterschied natürlichweise wohl eher selten bemerken.

Damit hast du doch selber erklärt, dass es nicht wirklich passt.

Versteh ich nicht. Du schreibst manchmal ziemlich kryptisch.

Du hast Extrempositionen genommen, und gleichzeitig erkannt, dass es sich doch nicht auf Mann und Frau anwenden lässt, weil damit meistens auch eine Wertung verbunden ist. Wenn du die Wertung raus nehmen willst, erübrigt sich eigentlich gleich das Denken in Extremen. Der Dualismus ist erdacht aufgrund eines Bedürfnisses von Kompexitätsreduzierung. Was erdacht wurde, sollte man nicht naturalisieren. War das jetzt auch wieder zu kryptisch ?

Meinst du vielleicht Androgynos ?

Das haut nicht ganz hin, weil das Androgyne schon auf geschlechtlicher Ebene stattfindet - hier geht es um Vor-Geschlechtliches.

Wenn du Sokrates bzw. diesen antiken Hinweis für wichtig hälst, müsste man sich mit den Schriftquellen befassen. Ich hab auf Anhieb nur Androgynos gefunden.

Von diesem Blick aus versteht sich Gott also selber nicht monistisch, sondern pluralistisch. Worauf sich diese Pluralität genau bezieht, kann man nur durch spätere Stellen erschließen. Womöglich auf die sieben Geister Gottes. Das hat dann aber nichts mit männlich und weiblich zu tun.

Stimmt - das ist eine ganz andere Ebene. Aber es bedeutet bei Gott sicherlich nicht, dass er in irgendeiner Form multi-personal ist. - Nicht, dass das am Ende Richtung Horcruxe (siehe Harry Potter ) geht.

Von Harry Potter habe ich keine Ahnung. Gott spricht seine Pluralität direkt an, aber ob man daraus gleich eine Multi-Personalität schließen muss ? So weit würde ich nicht unbedingt gehen wollen. Die Weisheit aus Sprüche 8 halte ich auch nicht für eine Person. Ihre Personifizerung verstehe ich als reine Poesie.

Ich denke, dass es nur mit der Rollenaufteilung im Zusammenleben zu tun hat. Männer in den Krieg, Frauen an den Herd, solche Kategorien wird es in der Auferstehung nicht mehr geben.

Nee - das ist zu wenig. Das hat schon eine geistliche Bedeutung. - Ich sage es mal so: Auf der von Dir präferierten Ebene hast Du recht - aber ich glaube, dass die Ebene nicht optimal ist. - Oder anders: Bibel-Auslegung ist ein Folge der hermeneutischen Vorannahmen, die man vorab einbringt. - Insofern habe ich bereits Elli widersprochen, wenn sie sagt "Die Bibel legt sich selber aus".

Die Bibel legt sich in sofern selber aus, als dass sie uns notwendige hermeneutische Schlüssel selber bietet. Ob das in sämtlichen Fällen zutrifft, aus denen sich für uns heute Fragen auftun, die sich vielleicht damals gar nicht auftaten, bin ich nicht sicher. Ich tendiere zu nein. Viele Fragen ergeben sich uns heute aus der Distanz zur damaligen Sprache.

Was soll an meiner präferierten Ebene nicht optimal sein ? Im Himmel werden die Menschen sein, wie Gott es ursprünglich gewollt hat und wie es im Paradies war. Schon dort waren sie männlich und weiblich. Warum sollte es in der Aufersthung noch vor diesen Zustand zurück gehen, falls Adam denn tatsächlich vor Eva mal geschlechtslos gewesen wäre ?

[Hiob]

Was bedeutet 'Überhang von positiver zu negativer Ladung'?

Naja - das Proton kann kein solches sein, wenn es keine positive Ladung hat. - Hat es aber eine positive Ladung, dann nur deshalb, weil es eine negative Ladung gibt, die in Deinem Beispiel Fehlanzeige ist. - Bei Adam vor der SChaffung Evas ist es anders: Es gibt noch gar nicht die "Gegenladung" zu "männlich", weshalb er nicht männlich sein kann.

Man würde denken, dass der erste Mensch sich nicht aus sich selbst heraus vermehren konnte und dass Gott auch nicht vorhatte, die Menschheit einen nach dem anderen selbst zu erschaffen.

Anders wird ein Schuh draus: Gott hat mit Hinblick auf den gefallenen Zustand geschaffen, weil er vorhatte, dass sich der Mensch aus dem Dualismus von Mann und Frau vermehrt. - Immer wieder: Der Anfangs-Hymnus ist eine ideale Fiktion, an der man die Differenz zwischen Ideal und dem, was ist, ablesen soll. - Ab 2.4 gibt es keine Vermehrung durch den Menschen, bis der "Fall" eintritt.

Es bestätigt auf jeden Fall die „Theorie“, dass Adam ein richtiger Mann war, bevor Eva erschaffen wurde.

Hä? - Damit ist doch "ab der Entnahme Evas" gemeint.

insgesamt befinden wir uns ja mit deiner Version der Schöpfungsgeschichte weit außerhalb der biblischen Belege.

Anders: Wir sind außerhalb der Dir gewohnten Interpretations-Spielräume. - Der biblische Bezug ist bei mir da - ich meine sogar, mehr als bei Dir (aber das ist parteiisch).

Wann hatten die ersten Menschen sexuelle Beziehungen?
Erst nachdem Adam und Eva gegen Gottes Gebot verstoßen hatten, indem sie vom Eigentum Gottes aßen.

Richtig - erst dann konnten sie sich "erkennen".

[Hiob]

Im Grunde darum, nicht in ein Schwarz-Weiß Denken zu verfallen. Es gibt Extrempositionen, aber eben nicht nur diese. Dazwischen ist ein breiter und bunter Spielraum nicht nur von hell und dunkel, sondern von vielen Farben.

Die Polarität von Mann und Frau ist nicht extrem, sondern fundamental-theologisch/biblisch der Soll-Zustand in der geschaffenen Welt. - Den Ist-Zustand zu bewerten, ist dann eher Sache der Pastoral-Theologie. - Konkret: Fundamental-theologisch ist es ein Unterschied, ob jemand hetero oder homo oder divers ist - pastoral-theologisch insofern nicht, dass JEDER auf gleiche Weise zu lieben ist. - Abweichungen vom Soll-Zustand werden theologisch bspw. in der RKK damit begründet, dass die gefallene Natur nicht immer dem Soll-Zustand entspricht. Jeder trägt ein Kreuz, das sich manchmal in solchen Bereichen befindet.

Du reduzierst den Mensch auf Mann und Frau, aber ein Mann ist nicht nur männlich und eine Frau nicht nur weiblich.

Dass der Mann ein Stück anima und ie Frau ein Stück animus hat, ist nicht das Problem.

Viel mehr ist es so, dass wir verschiedene Eigenschaften auf diese zwei Extrempositionen fixiert haben und Übergänge oder Verschränkungen als unerwünscht gelten und diskriminiert werden.

"Diskriminieren" ist definiert als "einen Menschen aus bestimmten Gründen zu benachteiligen und herabzusetzen, indem man ihn schlechter als andere Menschen behandelt". Dies ist pastoral-theologisch NICHT der Fall.

Der Dualismus ist erdacht aufgrund eines Bedürfnisses von Kompexitätsreduzierung.

Vom Menschen aus gedacht, mag das manchmal der Fall sein - fundamental-theologisch versuchen wir aber von Gott/von der Bibel her zu denken. Und da ist dieser Dualismus ("Und er erschuft sie als Mann und Frau" - siehe "Rippen-Szene) göttlich als Soll-Zustand vorgesehen.

Wenn du Sokrates bzw. diesen antiken Hinweis für wichtig hälst, müsste man sich mit den Schriftquellen befassen. Ich hab auf Anhieb nur Androgynos gefunden.

Ich meine, dass dieser Spruch von Sokrates ist - wenn Du meinst, es käme von Aristophanes oder Platon, widerspreche ich nicht - meine Version "Sokrates (?)" ist halt mein Erinnerungsstand. - Aber es ist komplett schnuppe, WER es gesagt hat, sondern WAS gesagt ist. - Und hier ist gesagt, dass der dualistisch getrennte Mensch nach seiner ursprünglichen Einheit sucht.

Gott spricht seine Pluralität direkt an

Meinst Du damit "plurale Wesenheit" (da würde ich widersprechen) oder "plurale Eigenschaften" (Zustimmung) oder plurale Offenbarung (dito)?

Die Bibel legt sich in sofern selber aus, als dass sie uns notwendige hermeneutische Schlüssel selber bietet.

Vielleicht im Idealfall. - Dass es in der Praxis nicht funktioniert, erkennt man aus den 40.000 Denominationen, die aus Menschen bestehen, die alle darauf bestehen, bibel-authentisch zu interpretieren, aber ganz Unterschiedliches sagen.

Warum sollte es in der Aufersthung noch vor diesen Zustand zurück gehen, falls Adam denn tatsächlich vor Eva mal geschlechtslos gewesen wäre ?

Es geht darum, dass das Ideale nicht dualistisch sein kann.

[Timmi]

Naja - das Proton kann kein solches sein, wenn es keine positive Ladung hat. - Hat es aber eine positive Ladung, dann nur deshalb, weil es eine negative Ladung gibt, die in Deinem Beispiel Fehlanzeige ist. -

Und was heißt das nun, habe ich recht oder nicht? Du drückst dich so verquer aus. Natürlich hat das Proton die positive Ladung nicht nur weil es eine negative Ladung gibt.
Auch in meinen Beispielen behält das Proton die positive Ladung und wird durch diese sogar steuerbar.

Bei Adam vor der SChaffung Evas ist es anders: Es gibt noch gar nicht die "Gegenladung" zu "männlich", weshalb er nicht männlich sein kann

Ja, das behauptest du unentwegt, was biblisch aber nicht haltbar ist, wenn man sich nicht eine neue Rahmen-und Vorgeschichte ausdenkt und damit die Genesis abändert.

[Hiob]

Und was heißt das nun, habe ich recht oder nicht? Du drückst dich so verquer aus. Natürlich hat das Proton die positive Ladung nicht nur weil es eine negative Ladung gibt.
Auch in meinen Beispielen behält das Proton die positive Ladung und wird durch diese sogar steuerbar.

Ich verstehe kein Wort. - Ich will damit sagen, dass die Aussage "positiv geladen" nur Sinn gemacht, wenn es "negativ geladen" gibt. Was gibt es daran (nichts anderes sage ich die ganze Zeit) nicht zu verstehen?

das behauptest du unentwegt, was biblisch aber nicht haltbar ist, wenn man sich nicht eine neue Rahmen-und Vorgeschichte ausdenkt und damit die Genesis abändert.

Natürlich ist es biblisch haltbar - allein dadurch, dass der erste Mensch nicht "ish", sondern "adam" heißt. - Weil es gedanklich unlogisch ist: Die Aussage "männlich" macht nur Sinn, wenn es "weiblich" gibt. - Weil Jesus über das Leben nach "im Himmel" unterm Strich sagt, dass es nur noch (ehemals männliche und weibliche) "adams", also "Menschen" gibt.

Diesem (biblischen) Kombinieren muss man nicht folgen - aber tue doch nicht so, als sei sie aus der Luft gegriffen. - Nochmals: Nachdem ich Deine eigenen hermeneutischen Vorannahmen inzwischen so in etwa lokalisieren kann, verstehe ich sogar, warum Du sagst, was Du sagst.