4religion.org

Helmuth hat geschrieben:Wenn wir nun wissen wollen welches Wesen sich dahinter verbirgt, ob also ein Engel oder Mensch als Bote agiert, dann muss uns das der jeweilige Kontext zeigen.

Entnehme ich dieser Aussage, dass Du Deine für mich recht naive „logische Schlussfolgerung" zurückgenommen hast "dass Engel einen Engel anbeten“ wenn man glaubt Jesus sei der (ein) Erzengel,....oder hat Dir der Kontext gezeigt, dass bei „Erzengel“ im „Kontext“ immer (die Gattung) Engel gemeint ist?

Reinhold hat geschrieben: ↑So 22. Okt 2023, 17:12 Zur Erinnerung. Dr. Martinus Luther schreibt bezgl. des Erzengel Michael in seiner letzten revidierten Übersetzung
von 1545 in 1.Thessal. 4;16, (immer noch) in Verbindung mit der Auferstehung von der Paulus in 1.Kor, 15;20-23 spricht unmissverständlich folgendes:
Luther 1545

16Denn er ſelbs der HErr wird mit einem Feldgeſchrey vnd ſtimme des Ertzengels / vnd mit der poſaunen Gottes ernidder komen vom Himel / Vnd die Tod­ten in Chri­ſ­to werden auff­er­ſte­hen zu erſt/

Ich bringemal die Übersetzung und Kommentierung der kath Allioli-Bibel zu diesem Vers:

16. Denn (28) er, der Herr wird beim Aufrufe, bei der Stimme des Erzengels und bei der Posaune Gottes, vom Himmel herniedersteigen, (29) und die Toten, die in Christus sind,(30) werden zuerst auferstehen.

(28) Die vom Apostel gewählten Züge zeigen teils die gemeinsame Vollendung der Lebenden und Verstorbenen, teils haben sie grundlegende Bedeutung für die Auferstehung der Entschlafenen, teils stellen sie den Heiland als den Bürgen und Mittelpunkt der Hoffnung hin. – (29) Die Schilderung erinnert an die Erscheinung Gottes auf dem Berge Sinai. [Ex 19] V. 11ff. Der Aufrufende ist wohl nicht Gott selbst, wenngleich dieser befiehlt, dass nun alles seine Vollendung habe. Über die Stimme des Erzengels siehe [Dan 12,1]. Nach dem heil. Thomas ist Michael, der Führer der guten Engel und der Schützer der Kirche A. und N. T., dieser Engel. Die Erscheinungen Gottes wurden schon im A. T. durch Posaunenstöße angekündigt und von solchen begleitet [Ex 19,13.16, Ps 47,6, Joel 2,1] u. a., wie auch die feierlichen, sichtbar durch Gottes Hand gewirkten Katastrophen [Offb 8‒11] von Posaunenschall begleitet werden. Was nun freilich an dieser Stelle unter dieser himmlischen Posaune, vergl. [Mt 24,31, Offb 11,15-18], zu verstehen ist, ist nicht zu ermessen. – (30) Die ihm eingegliedert sind, die Gerechten.

Auf was ich hinauswill - die Zuordnung Michael = Erzengel stammt aus der kath. Tradition

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Okt 2023, 16:40 Wenn wir nun wissen wollen welches Wesen sich dahinter verbirgt, ob also ein Engel oder Mensch als Bote agiert, dann muss uns das der jeweilige Kontext zeigen. Auf Deutsch haben wir dafür unterschiedliche Wörter, was damit die Differenzierung vereinfacht.

Wenn korrekt übersetzt wird, dann verwenden die ÜS an den Stellen, wo mit "mal'ak" ein Bote als Mensch gemeint ist, auch das Wort Bote in ihrer Sprache, und Engel in ihrer Sprache, wenn der Kontext auf einen Engel zeigt

Im AT geht es nicht um die Wesensnatur der bezeichneten Boten, sondern nur darum, von wem sie gesandt sind. Mit der künstlichen Unterscheidung der Übersetzungen schafft man keinerlei zusätzliche Klarheit. Du fällst also auf genau den Trick herein, den du abzulehnen vorgibst.

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Okt 2023, 16:40 Mal 3:1 ist wieder einmal von der ELB-CSV falsch übersetzt und ich finde sicher noch weitere Stellen. Das ist leider kein EInzelfall, aber andere ÜS sind noch verwirrender. Daher predige ich immer, dass erstens der Kontext und zweites auch der Sinnzusammenhang mit anderen Kontexten schlüssig sein muss.

Was genau soll falsch übersetzt sein und wie sollte es richtig lauten ?

Helmuth hat geschrieben: ↑So 22. Okt 2023, 16:40 Einfach nur Biblestellen miteinander zu verknüpfen führt oft nur zu Kurzschlüssen, ich kann das nicht oft genug wiederholen, denn schon eine weitere Stelle wird damit unschlüssig.

Was heisst hier "einfach" ? Und ob etwas unschlüssig wird, muss nicht an den skandalösen Bibelstellen liegen, die man einbezieht, sondern vielleicht an dem fragwürdigen Konzept, das stillschweigend vorausgesetzt wird.

Andy hat geschrieben: ↑So 22. Okt 2023, 20:40 Entnehme ich dieser Aussage, dass Du Deine für mich recht naive „logische Schlussfolgerung" zurückgenommen hast "dass Engel einen Engel anbeten“ wenn man glaubt Jesus sei der (ein) Erzengel,....oder hat Dir der Kontext gezeigt, dass bei „Erzengel“ im „Kontext“ immer (die Gattung) Engel gemeint ist?

Wer Michael und Jesus gleichsetzt, der muss sich diese Fragen stellen. Ich selbst verwerfe eine solche Annahme, weil die Bibel für mich ohnehin Klartext spricht, wer wer ist. Dann kommen solche unlogischen Schlüsse nicht zustande.

rellasch hat geschrieben: ↑So 22. Okt 2023, 22:46 Auf was ich hinauswill - die Zuordnung Michael = Erzengel stammt aus der kath. Tradition

Ja, kann durchaus sein. Danke für deine Recherechen. Woher die ZJ das haben ist aber m.E. Nebensache. Sie glauben das so, wobei ich diese These unter Katholiken noch nicht habe vertreten sehen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 23. Okt 2023, 00:03 Was genau soll falsch übersetzt sein und wie sollte es richtig lauten ?

Sehen wir uns das an:

Mal 3,1 ELB-CSV hat geschrieben: Siehe, ich sende meinen Boten (1), damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Engel (2) des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Zum Vergleich Hebräisch (Version Biblehub): https://biblehub.com/interlinear/malachi/3-1.htm (siehe Strong Nr. H4397)

Es kommt das Wort mal'ak (Strong Nr. H4397) zwei mal vor, wobei die ELB-CSV zuerst mit Bote (1) und dann mit Engel (2) übersetzt. Engel ist bei (2) m.E. falsch, sondern es gehört ebenso Bote hin. In den meisten Fällen wird diese Unterscheidung in der ÜS auch vorgenommen, warum nicht dort, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wer die These Michael=Jesus vertritt, dem wird die ÜS-Variante sicher gefallen und er kann sie zur Rechtfertigung heranziehen. Die sich daraus ergebenden Widersprüche bleiben dabei klarerweise aufrecht, die weiteren Kontexte damit wieder außer Acht lassend.

Nun haben sogar die ZJ diese Stelle (noch) nicht dahingehend abgeändert, wiewohl das ihre übliche Methode ist die NWÜ an ihre Lehren anzupassen: https://www.jw.org/de/bibliothek/bibel/ ... aleachi/3/

Mal 3,1 NWÜ hat geschrieben:„Ich schicke meinen Boten und er wird einen Weg vor mir bahnen. Und plötzlich wird der wahre Herr, den ihr sucht, zu seinem Tempel kommen, und es wird der Bote des Bundes kommen, der euer Gefallen findet. Seht! Er wird ganz bestimmt kommen“, sagt Jehova, der Herr der Heere.

Andy hat geschrieben:Entnehme ich dieser Aussage, dass Du Deine für mich recht naive „logische Schlussfolgerung" zurückgenommen hast "dass Engel einen Engel anbeten“ wenn man glaubt Jesus sei der (ein) Erzengel,....oder hat Dir der Kontext gezeigt, dass bei „Erzengel“ im „Kontext“ immer (die Gattung) Engel gemeint ist?

Helmuth hat geschrieben:Wer Michael und Jesus gleichsetzt, der muss sich diese Fragen stellen.

Du bist ausgewichen und hast nicht geantwortet. Die Annahme Jesus müsse ebenfalls der Gattung Engel angehören wenn Michael der Erzengel (Engelsführer) Jesus ist, ist im Endeffekt genauso idiotisch wie zu meinen ein Hundeführer müsse zwangsweise auch ein Hund sein.

rellasch hat geschrieben:die Zuordnung Michael = Erzengel stammt aus der kath. Tradition

Und ich dachte, das steht so in der Schrift

In der oben angeführten Schriftstelle, steht nur etwas von der Stimme eines Erzengel, die Christus verwendet - von Michael steht da nix

Andy hat geschrieben: ↑Mo 23. Okt 2023, 09:39 Du bist ausgewichen und hast nicht geantwortet.

Ich erkläre es nochmals mit etwas anderen Worten, wenn die erste Stellungnahme unverständlich war. Wer an die These Jesus= Michael glaubt, für den wird das quasi "logisch". Er glaubt daran und damit wird es eine Gesetzmäßigkeit. Ich setze das "logisch" deswegen aber auch unter Anführungszeichen, denn diese These vertritt kein Christ, der im Bibellesen kundig ist.

Nun vertreten die ZJ eine weitere Doktrine, dass man weder Engel noch Jesus anbeten darf, die aber gem. Hebr. 2:6 gefordert wird. Somit sind sie das Opfer ihrer eigenen "Logik". Wird es nun verständlicher?

Wie gehen die ZJ damit um? Sie lehren, dass das Wort anbeten eine andere Bedeutung habe. Damit beachten sie wiederum nicht, dass dieses Wort in etlichen anderen Kontexten klar für die Anbetung gebraucht wird. So werden diese Lehren immer weniger schlüssig, dass man sie am Ende nur mehr noch als unlogisch bezeichen kann.

Andy hat geschrieben: ↑Mo 23. Okt 2023, 09:39 Die Annahme Jesus müsse ebenfalls der Gattung Engel angehören wenn Michael der Erzengel (Engelsführer) Jesus ist, ist im Endeffekt genauso idiotisch wie zu meinen ein Hundeführer müsse zwangsweise auch ein Hund sein.

Klar, wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, dann sehe ich das ähnlich. Nun aber hast du dir damit aber ein Eigentor geschossen, denn der Vergleich ist ja dem Sinn nach zutreffend.

Jesus gehört nicht der Kategore Engel an, aber er ist ihr Anführer. Er hat ihnen gegenüber Herrenstellung. Das entmachtet Michael nicht, denn ein Teil der Heere Gottes bleibt ihm ja weiter unterstellt als deren Erzengel. Also Michael behält weiter seine Stellung, nur hatte er niemals den von Gott für Jesus in Aussicht gestellten Rang bekommen --> Hebr. 2:5-8.

Vielleicht musst du auch an deiner Logik noch etwas nacharbeiten.

rellasch hat geschrieben: ↑Mo 23. Okt 2023, 10:36 In der oben angeführten Schriftstelle, steht nur etwas von der Stimme eines Erzengel, die Christus verwendet - von Michael steht da nix

Ja, darauf wurde schon eingegangen, dreht nicht immer nur die gleichen Schleifen, lest bitte auch etwas mit.

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 23. Okt 2023, 06:55 Sehen wir uns das an:

Mal 3,1 ELB-CSV hat geschrieben: Siehe, ich sende meinen Boten (1), damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich wird zu seinem Tempel kommen der Herr, den ihr sucht; und der Engel (2) des Bundes, den ihr begehrt: Siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen.

Zum Vergleich Hebräisch (Version Biblehub): https://biblehub.com/interlinear/malachi/3-1.htm (siehe Strong Nr. H4397)

Es kommt das Wort mal'ak (Strong Nr. H4397) zwei mal vor, wobei die ELB-CSV zuerst mit Bote (1) und dann mit Engel (2) übersetzt. Engel ist bei (2) m.E. falsch, sondern es gehört ebenso Bote hin. In den meisten Fällen wird diese Unterscheidung in der ÜS auch vorgenommen, warum nicht dort, entzieht sich meiner Kenntnis.

Wer die These Michael=Jesus vertritt, dem wird die ÜS-Variante sicher gefallen und er kann sie zur Rechtfertigung heranziehen. Die sich daraus ergebenden Widersprüche bleiben dabei klarerweise aufrecht, die weiteren Kontexte damit wieder außer Acht lassend.

Die Übersetzer wollten wahrscheinlich offen lassen, wer dieser zweite Bote ist. Dass Johannes dieser erste Bote ist, das ist ja aus dem NT so ziemlich explizit zu entnehmen, aber dass Jesus der zweite Bote ist, darauf wird zumindest nicht eingegangen. Wenn irgndwer diesen zweiten Boten meint, mit einer Person Michael gleich setzen zu können, weil er in der Übersetzung Engel statt Bote genannt wird, überdehnt doch die Aussage des hebräischen Textes arg, die diesen Unterschied selber ja gerade nicht hervor hebt. Dass das Elberfelder Gremium dies beabsichtigen oder ermöglichen wollte, halte ich für ziemlich ausgeschlossen. Allein das reicht für mich schon aus, die Unterscheidung zwischen Engel und Bote aufzugeben, da sie nur mehr Verwirrung stiftet, statt Klarheit bringt. Ob wir es mit einem von Gott gesandten Boten zu tun haben, ergibt sich aus dem Kontext. Da brauch ich kein vermeintlich wohlmeinendes Nudging, mir etwas nahezulegen, was völlig unerheblich ist.

Übrigens : Michael wird im Buch Daniel nicht Engel/Bote genannt, sondern nur Fürst über Daniels Volk.

Helmuth hat geschrieben:Nun vertreten die ZJ eine weitere Doktrine, dass man weder Engel noch Jesus anbeten darf, die aber gem. Hebr. 2:6 gefordert wird. Somit sind sie das Opfer ihrer eigenen "Logik". Wird es nun verständlicher?

Ok Danke, das habe ich nun verstanden. Das wäre in der Tat ein herauswinden.

Helmuth hat geschrieben:Jesus gehört nicht der Kategore Engel an, aber er ist ihr Anführer. Er hat ihnen gegenüber Herrenstellung. Das entmachtet Michael nicht, denn ein Teil der Heere Gottes bleibt ihm ja weiter unterstellt als deren Erzengel. Also Michael behält weiter seine Stellung, nur hatte er niemals den von Gott für Jesus in Aussicht gestellten Rang bekommen --> Hebr. 2:5-8.

Deine Schlussfolgerung habe ich nicht verstanden. In Hebr. 2:5-8. wird schließlich nichts von Michael oder dem Erzengel erwähnt….oder spielst Du im Zusammenhang der Erniedrigung Jesu auf die „Herrenstellung“ bzw. Führungsposition an die er auf Erden nicht mehr inne hätte haben können?

Andy hat geschrieben: ↑Mo 23. Okt 2023, 09:39

rellasch hat geschrieben:die Zuordnung Michael = Erzengel stammt aus der kath. Tradition

Und ich dachte, das steht so in der Schrift

Ja, in Judas 1,9 steht das. Aber die katholische Tradition hat aus ihm ein Überwesen geschaffen, das weit über die Gleichung Michael = Erzengel hinaus geht.