Die Wiederherstellung Israels

[Corona]

Dann solltest du in eine Talmudschule

Der Autor Jonathan Rosen meint, der Talmud sei aufgebaut wie die Diskussionsplattform in einem Internetforum.
https://www.suhrkamp.de/buch/jonathan-r ... 3633541782

Ungefähr so ist aber kein jekami.

Viele Diskussionen sind auf Dialektik beruhend. Wäre genau deine Kragenweite

[ProfDrVonUndZu]

Warum sprichst du aber von einem Privileg? Das ist m.E nicht dasselbe wie ein Vorteil/Vorzug.

Ich habe Privileg erwähnt, weil deine Aussage Römer 3,1 darstellt, als ginge es darum. Ich habe das negiert.

Wenn ich näher bei der U-Bahn wohne, dann habe ich einen Vorteil und kann sie daher vorziehen. Die U-Bahn wir dann demnach bevorzugt benutzt. SIe hat aber kein Privileg, Benützung ist ja ihr Sinn. Und wer ein Auto besitzt, der hat einen anderen Vorteil. Das sind aber keine Privilegien. Privileg hat meist eine Konnotierung.

Du lehnst den Begriff Privileg zwar ab, bleibst aber inhaltlich trotzdem nah dabei. Gemeint ist von Paulus lediglich eine Besonderheit, ein Merkmal. Dass es gar nicht um ein Alleinstellungsmerkmal oder um eine unbedingte Exklusivität geht, hat er am Ende des Kapitels davor ausgeführt. Die Beschneidung des Herzens triumphiert über die Beschneidung des Fleisches. Du übergehst völlig, was in Kapitel 2 steht und willst mir was von Kontext erzählen ? Lies das bitte noch mal nach !

Damit wird in unserer Welt allgemein also etwas anderes verstanden als der HG mit Vorzug meint. Eine weltliche Denkweise verfolgt Paulus nicht. Es geht um Vorzüge, welche jede Erwählung mit sich bringt. Das sind keine Privilegien, wie die Welt sie so betrachtet, die daraus auch einen Neidkompex macht, welche auch den Antisemitismus prägt.

Den Vorzug (etwas voraus haben), das gibts ja eben gar nicht laut Paulus. Er argumentiert dagegen, nicht dafür. Wohl deswegen, weil er vorhandene Irrtümer und Irrlehren aufgreift.

Wir sollen Israel nichts neidig sein, es ist ja auch eine Last, und wir sollen es segnen. So ordnet das Gott an. Vielmehr hat sich Israel damit auch einer Bundesverpflichtung unterworfen. Dazu aus deren Bundesbedingungen nur eine zitiert:

Und der unbeschnittene Männliche, der am Fleisch seiner Vorhaut nicht beschnitten wird, diese Seele soll ausgerottet werden aus ihrem Volk. Meinen Bund hat er gebrochen!

Will ein Israelit Miterbe der Verheißung künftiger Regentschaft Israels werden, muss er nicht bloß von Abraham abstammen, er muss auch beschnitten sein. Ansonsten bricht er dieses Bündnis. Ich kenne einen Juden, der nicht beschnitten ist und an Jesus glaubt. Er wird gerettet, aber er wird nicht in diese Regentschaft kommen.

Entweder liest du das NT extrem selektiv, oder du hast judaisierende Literatur konsumiert. Vielleicht sowas wie Fruchtenbaum. Keine Ahnung, ob der sowas lehrt, aber ich kann es mir gut vorstellen.

Noch mal Paulus aus dem Galaterbrief :

Galater 5,1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht; stehet nun fest und lasset euch nicht wiederum unter einem Joche der Knechtschaft halten.
2 Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß wenn ihr beschnitten werdet, Christus euch nichts nützen wird.
3 Ich bezeuge aber wiederum jedem Menschen, der beschnitten wird, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist.
4 Ihr seid abgetrennt von dem Christus, so viele ihr im Gesetz gerechtfertigt werdet; ihr seid aus der Gnade gefallen.
5 Denn wir erwarten durch den Geist aus Glauben die Hoffnung der Gerechtigkeit.
6 Denn in Christo Jesu vermag weder Beschneidung noch Vorhaut etwas, sondern der Glaube, der durch die Liebe wirkt

Wer sich am Fleisch beschneiden lässt, wird am Gesetz gemessen. Natürlich war Paulus und alle Apostel selber beschnitten, aber das haben sie sich nicht ausgesucht. Ich gehe davon aus, der Fall liegt etwas anders, wenn man die Beschneidung schon mit bringt, dann aber später zum Glauben kommt. Der Konvertierte ist von der kompromisslosen Pflicht zu Gesetzeswerken zur Gnade übergegangen.

Bei dir schwingt unterschwellig mit, dass du jede Form der Regentschaft abehnst. Aber wir reden hier von der "in Christus". Diese hat mit den Mustern dieser Welt nichts gemein, wie schon Jesus zu einem heidnischen Herrscher gesagt hatte:

Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt; wenn mein Reich von dieser Welt wäre, hätten meine Diener gekämpft, damit ich den Juden nicht überliefert würde; jetzt aber ist mein Reich nicht von hier.

Jesus wir klarerweise der oberste Regent sein, Israel ist ja nur eine Nation, aber in der hat er seinen Amtssitz. Darum ist es nicht unwichtig, welche Richtung Israel nimmt. Gott schreibt mit ihr Geschichte, das tut er seit seiner Gründung.

Ich habe immer eine traditionelle Auslegung von Römer 13,1 ff kritisert, aber weder lehne ich das dort von Paulus gesagte ab, noch die Herrschaft Christi. Ich weiss echt nicht, wie du nun darauf kommst.

Deine Israel-Theologie halte ich für Philosemitismus.

[Larson]

Aber worin soll nun ein Konsens gefunden werden? Hält sich der Ewige an menschlich wissenschaftliche Meinung?

Es ging doch um Politik. Politik ist von Menschen gestaltet und gestaltbar.

Aber da "mischt" doch Gott schon auch ein bisschen mit.

[ProfDrVonUndZu]

Aber da "mischt" doch Gott schon auch ein bisschen mit.

Ist nur die Frage, ob er Krieg oder Frieden will, der Gott an den man glaubt.

[Larson]

Aber da "mischt" doch Gott schon auch ein bisschen mit.

Ist nur die Frage, ob er Krieg oder Frieden will, der Gott an den man glaubt.

Naja, Gott gebraucht auch "Krieg".

[ProfDrVonUndZu]

Naja, Gott gebraucht auch "Krieg".

Das überzeugt die Gegenseite aber noch längst nicht, sich zu ergeben, oder alles über sich ergehen zu lassen.
Am Ende käme es dann nur darauf an, wer dominiert. Man sollte daraus lernen, wenn man schon mal vernichtend geschlagen wurde. Gerade dann, wenn man an Gottes Hand dabei glaubt.

[Larson]

Das überzeugt die Gegenseite aber noch längst nicht

Die Menschheit achtet ja Gottes wirken in dieser Welt nicht, deshalb ordnet sie das geschehen auch nicht IHM zu.

[Helmuth]

In Römer 3,1-2 spricht Paulus von dem Vorteil der Juden. Was er dann aufführt, ist nicht als Vorteil im Sinne eines wirklichen Privilegs zu verstehen, als ginge es ihnen damit besser. Es ist nur anders. Und dann in Vers 9 geht es um den Vorzug, den es eben gar nicht gibt.

Paulus schreibt über Vorzüge, die es nicht gibt? Also negierst du, was er sagt. Dabei er führt sie sogar an. Ich sehe, du kommst nicht davon weg, dass du den Kontext nicht beachtest. Der eine Vorzug, der keiner ist, da geht es um etwas anderes, als bei dem anderen, den er auch beschreibt.

Du hast eine abweichende theologische Auffassung zu Paulus, denn was er dazu sagt, das ist eben differenziert und nicht in einen Topf geworfen. Lerne differenzieren und wir können das Thema weiter bearbeiten. Ansonsten hängt die Platte und eiert immer nur deine zwei Takte in Dauerschleife.

Du kommst über Aussagen Gottes nicht hinweg, in denen er darüber redet, dass das Bündnis vom Sinai den Israeliten die Vorherrschaft über die Welt einräumt. Und hier stößt du dich wieder am Begriff "Herrschaft". Das wird Gott aber nicht beeindrucken, denn er will, dass sein Volk ein Volk von Priestern und Königen ist. Was ist ein König?

Selbstverständlich werden das in den kommenden Äonen nur solche Israeliten sein, deren Glaube von Gott anerkannt wurde. Das beginnt mit Abraham, Isaak und Jakob. Gott wird dieses geplante Israel auch bilden, von Petrus "Wiederherstellung aller Dinge" genannt, woraus ich den Threadtitel abgeleitet habe. Petrus, der ein Israelit ist, wird daran seinen Anteil haben.

Es spielt dabei keine Rolle, ob man vor Christus oder danach gelebt hat, sondern ob Gott begnadigt, sprich er hat sie auserwählt, wie er das heute jedem zuteil werden lässt, der an Jesus glaubt. Aber jedem in seiner Ordnung. Wir die Heiden, haben nicht Anteil an den spezifischen Bundesverheißungen Abrahams, an anderen schon. Daher: Differenzieren!

Wir sehen diesen universellen Plan Gottes schon in Ansätzen zur Zeit Salomos verwirklicht, als er von der Grenze zu Ägypten bis hin zum Strom Euphrat über alle Ländereien geherrscht hatte. Das gedieh so lange er auch im Bund geblieben ist. Er hat ihn aber wegen seiner Weiber gebrochen, ebenso etliche Nachfolger, darum hielt dies nicht von Dauer an.

Gott hat Dinge vor Christus zwar noch nicht so geoffenbart wie es dann nach Christus uns zuteil geworden ist, aber das tut zu seiner Erwählung und Begnadigung nichts. Und das bestimmt souverän nur er. So redete er schon zu Mose, was Paulus in Römer 9 theologisch aufgreift. Ich zitiere dazu den Originalwortlaut aus seinem Munde:

Und der HERR sprach: Ich werde alle meine Güte vor deinem Angesicht vorübergehen lassen und werde den Namen des HERRN vor dir ausrufen; und ich werde begnadigen, wen ich begnadigen werde, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarmen werde.

[Hans-Joachim]

Ist nur die Frage, ob er Krieg oder Frieden will, der Gott an den man glaubt.

Grundsätzlich ist es den Menschen geboten, Frieden zu halten und keine Angriffskriege zu führen. Grundsätzlich. Am Fall der Kanaaniter können wir aber sehen, dass es Ausnahmen gibt. Die Ausnahme ist die Gottlosikeit eines Volkes, die Gott nicht mehr hinnimmt. Ich kann mir vorstellen, dass es mit dem "Dritten Reich" so war.

[Helmuth]

Grundsätzlich ist es den Menschen geboten, Frieden zu halten und keine Angriffskriege zu führen. Grundsätzlich. Am Fall der Kanaaniter können wir aber sehen, dass es Ausnahmen gibt. Die Ausnahme ist die Gottlosikeit eines Volkes, die Gott nicht mehr hinnimmt.

Um das nicht weiter ins OT abrutschen zu lassen, versuche ich das auf das Thema zurückzulenken. Es werden noch genug Kriege auf dieser Erde ausgetragen und insbesondere werden sich eines Tages alle Nationen gegen Israel wenden.

Dazu gibt es eine Weissagung, die darauf hindeutet, dass die Moslems daran einen gehörigen Anteil haben werden aufgrund einer Weissagung Joels:

Ruft dies aus unter den Nationen, heiligt einen Krieg, erweckt die Helden; alle Kriegsmänner sollen herankommen und heraufziehen!

Ich denke nicht, dass dies eine Aufforderung sein soll, wie es die Deutsch-ÜS suggerieren könnte, hier muss man das hebräische Sprachmmuster besser verstehen bzw. geistlich deuten. bzw auch den weiteren Kontext miteinbeziehen. Die ÜS sind in der Hinsicht echt schleißig, mass muss sich wundern.

Ich interpretiere das in etwa wie folgt: Na los, kommt und macht, was ihr ohnehin nicht lassen könnt, ihr habt das ja so ausgerufen. Ich weiß wohl, was ihr vorhabt und eines Tages tun werdet. Also kommt herzu, all ihr Helden, Ihr werdet schon sehen, was daraus wird.

Gott wird es also auch zulassen, damit Israel in seine letzten Bedrängisse kommen soll, ehe es für immer erlöst wird. Es fällt dabei diese Formulierung "Heiliger Krieg" auf. Das sind Worte, die im moslemischen Sprachgebrauch täglich gesprochen werden und den Djihad meinen. Aber ich denke es werden nicht nur Moslems sich gegen Israel werden, es werden noch eine Menge anderer Nationen sein.

Umgekehrt gibt es das auch. Wenn Gott einen Krieg ausruft, dann ist es auch ein "Heiliger" Krieg. Der Unterschied ist, wenn Gott es tut, dann ist es auch heilig, weil alles heilig ist, was Gott tut. Macht es aber der Mensch, ist es eine Auflehnung gegen die gesetzten Ordnungen, also eine rebellische Handlung.