4religion.org

Michael hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:36 Du hast mir dein Gundverständnis diesbezüglich noch gar nicht vermittelt. Kannst du das kurz umreissen, was für dich Versiegelung ist?

Was es in seiner Definition ist, weiß ich schon - aber ich suche noch danach, was es bedeutet - konkret: Was bedeutet folgender Satz:
"Das Siegel ist heute das charakteristische Merkmal jener, die in Gott sind" (Bibel-Lexikon).

WER ist "in Gott"? - Derjenige, der sich zu Jesus bekennt (also expressis verbis sagt: "Ich bekenne mich zu Jesus"), oder derjenige, der in Gott ist, egal warum. --- Erstere Version nenne ich inner-christlich, zweitere Version nenne ich universal.

Dazu erzähle ich (nicht zum ersten Mal) eine Geschichte aus "Narnia", in der das Mädchen zu Aslan (alias Jesus) geht und (in etwa) sagt: "Ich habe früher anderen gedient, weil ich Dich nicht erkannte". - Worauf Aslan erwidert: "Ich habe Dich dabei beobachtet und gemerkt, dass Du mit reinem Herzen gedient hast, weshalb ich Dir diese Zeit so anrechne, als hättest Du MIR gedient".

Das Mädchen war also schon vorher "in Gott" - nur wusste es es noch nicht. ---- Übertrage es auf Atheisten: Es gibt Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, aber wie das Mädchen leben und handeln - sie dienen also Gott, ohne es zu wissen - sind also "in Gott" (aus Sicht Gottes). --- Sie wären aber nicht versiegelt im Sinne Eurer Ausführungen. ---- Um es kurz zu machen: So einfach ist das alles nicht.

Travis hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:41 Damit meint er die Situation in Römer 2 in der weder Heiden noch Juden durch das Gesetz gerecht werden.

Klar - aber das hat doch damit zu tun, dass der Mensch auch bei bestem Willen dem göttlichen Gestz gerecht werden können, solange sie im "Fürstentum der Welt" (siehe Johannes) sind - oder nicht?

Travis hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:41 Hiob hat geschrieben: ↑
So 26. Jan 2020, 10:22
Ich will das jüdische/christliche Gottes-Verständnis universal verstehen, weil ich mir nicht vorstellen mag, dass DER eine Gott der Welt nicht universal zu verstehen sei.

Das ist eine falsche Vorstellung. Und vielleicht ist Deine Abneigung dagegen der Grund aller Debatten hier.

Hier ist in der Tat ein Knackpunkt: Ist "Erlösung" universal zu verstehen oder nur für diejenigen gemeint, die zu Lebzeiten sich offiziell zu Jesus bekannt haben. --- Da denke ich in der Tat universal - weil ich mir Gott nicht anders vorstellen kann.

Travis hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:41 Wer und wen Jesus erlöst, wird in der Bibel beschrieben. Anonyme Erlöste sind nicht darunter.

Für Gott ist niemand anonym.

Travis hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:41 Schau Dir bitte an, wie Gott mit Menschen umgeht, die in seinem Sinne gerecht leben und ihn suchen.

Das ist der einfache Fall - hier geht es darum, wie er mit Menschen umgeht, die nach göttlicher Wahrheit suchen und dabei in Gottes Sinn gerecht leben. - ich möchte nicht, dass Glaube klaustrophil verstanden wird.

Maryam hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:54 Hi Hiob, ja, sicherlich, so er in der Liebe bleibt.

Das ist aber genau der Punkt, an dem es unterschiedliche Meinungen zu geben scheint - ich nenne es "inner-christliches Verständnis vs. universales Verständnis".

Maryam hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:54 Mit dem Hl. Geist versiegelt waren jene Heiden wohl unwissentlich, die ja durch das intuitive Befolgen der Gebote entsprechende Gute ,geistliche Frucht erkennen liessen somit vor Gott im Himmel als Gerechte bestehen konnten.

Dem wird von Michael und Travis heftig widersprochen. --- Allerdings will ich daraus keine Auseinandersetzung machen, sondern es viel mehr zum Anlass nehmen, darauf hinzuweisen, woran das liegen kann - nämlich:

Gott stellt den Menschen heilsgeschichtlich an seinen ganz individuellen Platz - lässt ihm also Freiraum, ihn authentisch auf unterschiedliche Weise zu erkennen. - Authentizität zu Gott hin definiert sich also nicht durch Glaubens-Versionen, sondern durch das, was jeweils dahinter steckt.

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 25. Jan 2020, 23:37

Michael hat geschrieben: ↑Sa 25. Jan 2020, 23:12 Der Umstand, dass Gott alle Menschen retten will, bedeutet nicht, dass er alle versiegelt.

Das ist nicht meine Aussage. - Meine Aussage resp. Frage ist, ob alle Menschen als Gottes Geschöpfe dessen Kinder sind, egal ob sie versiegelt sind oder nicht.

Hi Hiob
Alle Menschen wurden/werden meines Erachtens von Gott erschaffen.. Doch ob sie sich dann auch "geistmässig" zu Gottes Kindern/irdischen Mitarbeitern Gottes im Himmel entwickeln, sich als solche erweisen, erkennt man an den jeweilig entsprechenden Früchten/Worten/Werken/Verhaltensweisen, damals wie heute. Wessen Werke man tut dessen Knecht ist man. Wer Sünde tut ist während dem Sündigen der Sünde Knecht.

Versiegelung mit dem Hl.Geist wird daran erkannt, (vom Umfeld oft sogar eher als vom damit Versiegelten,) dass man durch Abkehr von aller, allfälligen Bosheit, erfolgreicher Abgewöhnung von einstiger fleischlicher Gesinnung/ Untugenden (= in Gal. 5,19-21) sich also reinigte, wie Jesus seit jeher rein war, etc. eine wahrhaftige geistliche Neugeburt aus Gott erlebte und dadurch wirklich unfähig geworden ist, gottfern zu denken, handeln, sein.

Versiegelung mit dem Hl.Geist und geistliche (Neu-) Geburt aus Gott gehen wohl Hand in Hand sieht man nebst am Verhalten auch an der entsprechenden Ausstrahlung,Innere Gottverbundenheit ist (vollkommen innerer Frieden mit Gott den Nächsten um sich herum und sich selber) an der nurmehr geistlichen Frucht erkennbar. (ob mit oder ohne Bibelkenntnisse ist dabei himmelseits wohl Nebensache)

Petrus kam ja durch die Begegnung mit Kornelius

Apg 10,2 Der war fromm und gottesfürchtig mit seinem ganzen Haus und gab dem Volk viele Almosen und betete immer zu Gott.

zur klaren Erkenntnis, dass es bei Gott kein Ansehen der Person gibt, dass alle, egal aus welchem Volk die Recht tun und gottesfürchtig/gottgefällig leben ihm angenehm sind.

28 Und er sprach zu ihnen: Ihr wisst, dass es einem jüdischen Mann nicht erlaubt ist, mit einem Fremden umzugehen oder zu ihm zu kommen; aber Gott hat mir gezeigt, dass ich keinen Menschen gemein oder unrein nennen soll.

44 Da Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die dem Wort zuhörten. 45 Und die gläubig gewordenen Juden, die mit Petrus gekommen waren, entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde; 46 denn sie hörten, dass sie in Zungen redeten und Gott hoch priesen. Da antwortete Petrus: 47 Kann auch jemand denen das Wasser zur Taufe verwehren, die den Heiligen Geist empfangen haben ebenso wie wir?

Ich denke die Leute um Kornelius sprachen und lobten Gott auf Italienisch. = redete in Zungen (für Zunge und Sprache gibt es bekanntlich nur 1 Wort LINGUA)

Apg 10,1 In Cäsarea aber war ein Mann mit Namen Kornelius, ein Hauptmann, der zur sogenannten Italischen Kohorte gehörte.

lg Maryam

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:06 Klar - aber das hat doch damit zu tun, dass der Mensch auch bei bestem Willen dem göttlichen Gestz gerecht werden können, solange sie im "Fürstentum der Welt" (siehe Johannes) sind - oder nicht?

Weshalb schreibst Du "klar" wenn die Aussage die Du zitierst:

travis hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:06 Damit meint er die Situation in Römer 2 in der weder Heiden noch Juden durch das Gesetz gerecht werden.

genau das Gegenteil sagt? Oder hast Du ein "nicht" vergessen? Wie man das Reich des Fürsten dieser Welt verlässt, wird in der Bibel beschrieben. Auch dabei geht es nicht um universales Heil oder unbemekrte Versiegelung.

In Römer 2 wird beschrieben, weshalb die Juden durch das mosaische Gesetz nicht gerecht werden können und das sie den Heiden gegenüber, die kein formuliertes sondern ein lediglich ein natürliches Gesetz haben, keinen Vorteil bei der Erlösung haben, da durch kein Gesetz jemand erlöst wird. In Römer 3 folgt dann das, was ich weiter unten beschrieben und zitiert hatte. Für eine unversale Erlösung ist da kein Platz. Möchte man Paulus als Zeugen für einen Denkansatz heranziehen, muss man auch seiner Argumentation folgen. Kontextuale Auslegung. Wir schrieben bereits darüber.

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:12 Gott stellt den Menschen heilsgeschichtlich an seinen ganz individuellen Platz - lässt ihm also Freiraum, ihn authentisch auf unterschiedliche Weise zu erkennen. - Authentizität zu Gott hin definiert sich also nicht durch Glaubens-Versionen, sondern durch das, was jeweils dahinter steckt.

Diese Gedanken solltest Du biblisch belegen können. Daher auch meine Bitte um Beispielen der Du bisher nicht nachgekommen bist. Ich möchte da keine Vermutungen anstellen, weshalb Du darauf nicht reagierst.

Das Tolle ist aber, dass man das, was Du im Rahmen eines universalen - anonymen Glaubens und unbemerkter Versiegelung / Erlösung postulierst, an diversen Beispielen anschauen könnte in dem man die Antwort auf die Frage findet, wie Gott dort mit Menschen umgeht, die das Evangelium nicht oder nicht vollständig kennen, aber von ihrem Lebenswandel und ihrer innen Einstellung an den "richtigen Bereichen ziehen".

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:06 "Das Siegel ist heute das charakteristische Merkmal jener, die in Gott sind" (Bibel-Lexikon).

Verzeih, rein theologische Sätze interessieren mich nicht sonderlich. Ich meinte, du sollst dein Grundverständnis von der Schrift her ableiten, wenn du meist, eines zu haben, das man auch als Christ vertreten kann.

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:06 Erstere Version nenne ich inner-christlich, zweitere Version nenne ich universal.

Hiob Definitionen, für wen sollen sie gut sein? Für dich OK, nur ich fange damit nichts an.

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:06 Dazu erzähle ich (nicht zum ersten Mal) eine Geschichte aus "Narnia", in der das Mädchen zu Aslan (alias Jesus) geht und (in etwa) sagt: "Ich habe früher anderen gedient, weil ich Dich nicht erkannte". - Worauf Aslan erwidert: "Ich habe Dich dabei beobachtet und gemerkt, dass Du mit reinem Herzen gedient hast, weshalb ich Dir diese Zeit so anrechne, als hättest Du MIR gedient".

Und hier meine ich: Erst in der Begegung fand die "Versiegelung" statt. Vorher stand sie nur unter Beobachtung.

Nach der Begegnung kann das Mädchen nun auch öffentlich sagen: Ich diene Aslan, ja und jetzt weiß ich das auch, ich trage nun sein Siegel. Erkennst du also immer noch nicht den Unterschied? Also stellen wir die Frage nun anders:

Wozu dient das Siegel? Du zuerst.

Maryam hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:46 Doch ob sie sich dann auch "geistmässig" zu Gottes Kindern/irdischen Mitarbeitern Gottes im Himmel entwickeln, sich als solche erweisen, erkennt man an den jeweilig entsprechenden Früchten/Worten/Werken/Verhaltensweisen, damals wie heute.

Aber der "verlorene Sohn" bleibt doch auch dann "Sohn", wenn er verloren ist - oder nicht?

Maryam hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:46 Versiegelung mit dem Hl.Geist wird daran erkannt, (vom Umfeld oft sogar eher als vom damit Versiegelten,) dass man durch Abkehr von aller, allfälligen Bosheit, erfolgreicher Abgewöhnung von einstiger fleischlicher Gesinnung/ Untugenden (= in Gal. 5,19-21) sich also reinigte, wie Jesus seit jeher rein war, etc. eine wahrhaftige geistliche Neugeburt aus Gott erlebte und dadurch wirklich unfähig geworden ist, gottfern zu denken, handeln, sein.

Wenn DAS die Definition ist, möchte ich mal den Menschen sehen, der von sich beanspruchen kann, versiegelt zu sein. --- Mir scheint, dass es um so unklarer ist, was "versiegelt" eigentlich ist, je tiefer man nachbohrt.

Maryam hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:46 entsetzten sich, weil auch auf die Heiden die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen wurde

Das wäre wieder etwas, was ich als Hinweis auf das Universale des Christentums verstehen würde.

Aber immer wieder: Ist DAS eine Szene, in der Menschen für immer und ewig "versiegelt" werden? Fällt für solche Menschen das "der Geist ist willig, aber das Fleisch ist schwach" fortan weg?

Travis hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 12:21 Oder hast Du ein "nicht" vergessen?

Sorry - ja. - Der Satz soll heißen: "Aber das hat doch damit zu tun, dass Menschen auch bei bestem Willen dem göttlichen Gesetz NICHT gerecht werden können, solange sie im "Fürstentum der Welt" (siehe Johannes) sind - oder nicht?

Travis hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 12:21 Diese Gedanken solltest Du biblisch belegen können. Daher auch meine Bitte um Beispielen der Du bisher nicht nachgekommen bist.

Das Problem liegt eher darin, dass Beispiele sehr unterschiedlich interpretiert werden. - Wir haben gesehen, dass es unterschiedliches Verstehen zu Röm. 2,14 gibt - oder das von Michael Zitierte, wonach unter den Heiden (!) SChafe und Böcke getrennt werden - und sicherlich auch zur Frage, ob "ewig" äonisch gemeint ist oder nicht. --- Das Problem sind also nicht die Zitate, sondern deren Interpretation.

Meine Aussage ist nun dazu, dass es nicht nur eine phylogenetische/historische Heilsgeschichte gibt, sondern auch eine Heilsgeschichte in jedem von uns - das hießt: Jeder steht an einem gewissen ERkenntnis-Punkt, von dem aus er Zitiertes interpretiert - und dann kommt halt Verschiedenes raus.

Damit will ich NICHT Gottes Wort relativieren (dieses bleibt absolut) - aber in welchem Verständnis MEINT es Gott? Was davon versteht jeder Einzelne von uns?

Michael hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 13:03 Ich meinte, du sollst dein Grundverständnis von der Schrift her ableiten, wenn du meist, eines zu haben, das man auch als Christ vertreten kann.

Das ist genau das Thema, das ich gerade mit Travis habe (s.o.).

Auch das Bibel-Lexikon leitet sein Verständnis von der SChrift her - ich ebenso. - Aber welche Ableitung ist authentisch zu dem, was gottgefällig ist? -- Das können wir nicht dadurch klären, dass jeder sagt "Mein Verständnis ist das richtige".

Michael hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 13:03 Und hier meine ich: Erst in der Begegung fand die "Versiegelung" statt. Vorher stand sie nur unter Beobachtung.

Das wird danach ebenso sein - ode glaubst Du, dass der Mensch sünden-gefeit ist, wenn er versiegelt ist?

Michael hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 13:03 Wozu dient das Siegel? Du zuerst.

So wie es sich anhört, dient es einer Zertifizierung - also ein äußeres (!) Zeichen. - Und das stört mich.

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 11:06

Michael hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 10:36 Du hast mir dein Gundverständnis diesbezüglich noch gar nicht vermittelt. Kannst du das kurz umreissen, was für dich Versiegelung ist?

Was es in seiner Definition ist, weiß ich schon - aber ich suche noch danach, was es bedeutet - konkret: Was bedeutet folgender Satz:
"Das Siegel ist heute das charakteristische Merkmal jener, die in Gott sind" (Bibel-Lexikon).

WER ist "in Gott"? - Derjenige, der sich zu Jesus bekennt (also expressis verbis sagt: "Ich bekenne mich zu Jesus"), oder derjenige, der in Gott ist, egal warum. --- Erstere Version nenne ich inner-christlich, zweitere Version nenne ich universal.

Dazu erzähle ich (nicht zum ersten Mal) eine Geschichte aus "Narnia", in der das Mädchen zu Aslan (alias Jesus) geht und (in etwa) sagt: "Ich habe früher anderen gedient, weil ich Dich nicht erkannte". - Worauf Aslan erwidert: "Ich habe Dich dabei beobachtet und gemerkt, dass Du mit reinem Herzen gedient hast, weshalb ich Dir diese Zeit so anrechne, als hättest Du MIR gedient".

Hi Hiob
Eine sehr schöne und aufschlussreiche, wahrheitsvolle "Geschichte", die insbesondere bei solchen Christen, die sich haben einreden lassen, es genüge zu bezeugen "ich bekenne mich zu Jesus Christus" um in Gott zu sein, mit dem Hl.Geist gar schon versiegelt.

Ich nenne das nicht inner-christlichen Glauben, weil ich durch intuitiv getreuliches Umsetzen Jesu Christi Verhaltens- und Vergebungslehren zu innerer Heilung (auch betreffende eines schweren Kindheitstrauma" fand und zu bleibender inniger Gottverbundenheit.

Das Mädchen wiederspiegelt meinen Weg zu Gott bis ins Detail.

Denn als ich auch vor Zeugen die Führung meines Lebens Jesus Christus übergeben hatte, sagte mir der Referent im Gespräch danach: Er hätte schon von Weitem gesehen, dass dieser Akt reine Formsache sei, ich schon wohl schon länger Zeit im Dienste Gottes stünde, Jesus mein Begleiter darin sei.

Hiob hat geschrieben:Das Mädchen war also schon vorher "in Gott" - nur wusste es es noch nicht. ---- Übertrage es auf Atheisten: Es gibt Menschen, die sich als Atheisten bezeichnen, aber wie das Mädchen leben und handeln - sie dienen also Gott, ohne es zu wissen - sind also "in Gott" (aus Sicht Gottes). --- Sie wären aber nicht versiegelt im Sinne Eurer Ausführungen. ---- Um es kurz zu machen: So einfach ist das alles nicht.

Vollkommen richtig erkannt. Nichts Anderes lehrte der eine Gott des Universums (inkl.Israel) durch Jesu Christi Mund. Und weil Vieles im sogenannten Christentum bis heute falsch vermittelt wurde, erwog der allgegenwärtige Geist Gottes beispielsweise mit solchen "Geschichten" darauf hinweisen, was bei ihm zählt, um "in Gott"zu sein. In der Bibel steht ja wohl nicht grundlos:

1Joh 4,16 Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm.

Die reinen Herzens sind, werden den wahren Gott und seinen Willen erkennen (gar teils ohne Bibelstudium wohl eher, als solche die tagtäglich dort drin lesen, weil man ihnen z.B. in kirchendogmatisch gefärbten Alphalive-Kursen sagte, Gott würde durch die Bibel zu den Menschen reden, darum soll man täglich drin lesen. Nichts gegen Bibelstudium. Doch wenn DIE Worte Gottes drin nicht zu 2. Tim 3.17 führen,

2Tim 3,17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

dann könnte wohl besser solche von Gottes Geist zeitgerechte Lebenshilfebücher lesen, die einem Jesuskonform den inneren Weg zu Gott aufzeigen. Doch auch hier gilt: Nebst Lesen auch ANWENDEN, sonst baut man auf Sand.
Zu all jenen Menschen, denen von gewissen Wiedergeborenen Christen eingeredet wird, sie alle seien Sünder vor Gott würde wohl Johannes auch sagen:

1Joh 3,7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.

Wer niemandem Böses tut, weder in Wort noch Tat, gilt vor Gott im Himmel als GERECHTER, und sich dann gar noch dort mit Freuden von ganzem Herzen einbringt, wo dessen/deren Gaben, (zeitlichen Möglichkeiten) nutzbringend, not-lindernd, heilsam wirkend einbringt, handelt wohl nach Christi Vorgaben hierfür "christlicher" (also gottgefällig im Sinne Gottes) als wer wie die Schriftgelehrten und Pharisäer damals die Zuhörer mit Bibelstellen verunsichert.

lg Maryam

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 15:36 Sorry - ja. - Der Satz soll heißen: "Aber das hat doch damit zu tun, dass Menschen auch bei bestem Willen dem göttlichen Gesetz NICHT gerecht werden können, solange sie im "Fürstentum der Welt" (siehe Johannes) sind - oder nicht?

Richtig. Genau das sind die Aussagen, die auch in Rö 2 dazu gemacht werden. Dies ändert sich übrigens auch nicht, wenn im Neuen Bund das Gesetz in die Herzen der Menschen gelegt wird. Denn auch dann sind es nicht die Menschen, die in der Lage sind dieses Gesetz zu halten.

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 15:36 Das Problem liegt eher darin, dass Beispiele sehr unterschiedlich interpretiert werden. - Wir haben gesehen, dass es unterschiedliches Verstehen zu Röm. 2,14 gibt

Römer 2 ist kein Beispiel für Menschen, die vor Gott rechtschaffen sind. Bist Du Pauli Argumentationsweg da nicht gefolgt? In Rö 2 geht es nur darum, dass die pure Anwesenheit eines Gesetzes nicht erlöst. Darauf ruhten sich die Juden nähmlich aus. Paulus erklärt ihnen dann, weshalb dies nicht ausreicht und weshalb sie den Heiden, welche ohne Sinai Gesetz auskommen, gegenüber keinen Vorteilt haben. Denn jeder wird durch ein Gesetz verurteilt. Heiden und Juden.

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 15:36 Wenn DAS die Definition ist, möchte ich mal den Menschen sehen, der von sich beanspruchen kann, versiegelt zu sein. --- Mir scheint, dass es um so unklarer ist, was "versiegelt" eigentlich ist, je tiefer man nachbohrt.

Randbemerkung: Unklar nur bei Maryam, aber ihre "Theologie" kommt auch zu dem Schluß, dass Israel eher von dem "Wettergötzen" JHWH und dessen "Götzendiener" Mose befreit werden musste, als von der Sünde. Was man unter Versiegelung in der Bibel versteht, lässt sich aus Eph 1,13 ablesen. Übrigens beansprucht es Maryam frei von Sünde zu sein. Und zwar frei in jeder Hinsicht. Sowohl im Sein als auch in der Tat.

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 15:36 Meine Aussage ist nun dazu, dass es nicht nur eine phylogenetische/historische Heilsgeschichte gibt, sondern auch eine Heilsgeschichte in jedem von uns - das hießt: Jeder steht an einem gewissen ERkenntnis-Punkt, von dem aus er Zitiertes interpretiert - und dann kommt halt Verschiedenes raus. Damit will ich NICHT Gottes Wort relativieren (dieses bleibt absolut) - aber in welchem Verständnis MEINT es Gott? Was davon versteht jeder Einzelne von uns?

Ich nehme Dir ab, dass Du Gottes Wort nicht relativieren willst. Allerdings tust Du es, vermutlich ohne es zu bemerken. Die Erkenntnis Gottes Williens ist weit weniger vom Subjekt abhängig als Du es annimmst und die Heilsgeschichte Gottes ist wesentlich präziser als Du es darstellst.

Wichtig:
Bitte folge der Argumentation des Apostels in der auch Römer 2,14 vorkommt. Die einzelne Aussage scheint Deinem Standpunkt so sehr entgegen zu kommen, dass dessen kontextuale Bedeutung als sekundär bis irrelevant eingestuft wird. Jedoch passt Rö 2,14 nur zu Deinem Standpunkt, wenn man eine unversale Heilsgeschichte bereits als Prämisse an diesen Vers heranträgt. Hat man dies getan, passt Rö 2,14 jedoch nicht einmal mehr in den Rest der apostolischen Argumentation. Da müssten Alarmlichter angehen.

Was mir noch immer im Hinterkkopf herumschwirrt, ist eine Verwechslung von Römer 2,14 mit dem Zustand, den Menschen im Neuen Bund haben.

Hi Hiob
Es gibt so viele hilfreiche Bibelstellen, geniale, durchaus praktikable Anleitungen (durch Jesus Christus und mit denen Sinngleichen durch seine Jünger und insbesondere Apostel Paulus) für gelingendes vom Einfluss des Bösem vollkommen erlösten Leben.

Sie waren ja gemäss Jesus Christus Worten insbesondere für die Verlorenen Schafe des Hauses Israel bestimmt, um ihnen wahrhaft gottgefälliges leben beizubringen, um seinen jüdischen Glaubensgeschwistern, Erlösung von ihren Sünden zu ermöglichen.

Mt 15,24 Er antwortete aber und sprach: Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel.

Doch seit eh und je ermöglichen, fördern die Verhaltens- und Vergebungslehren Jesu Christi bei getreulicher Umsetzung -ob in der Bibel gelesen oder intuitiv- innere Zufriedenheit, Freude, Gelassenheit Geduld Barmherzigkeit (Frucht des Geistes gemäss Bibel) somit Erkennung und Umsetzung des derzeit ureigenen Lebenssinn),

Christen, welche wie ich ihr Glaubenshaus einzig auf den göttlichweisen Lehren Jesus Christus aufbauten, reden niemandem ein, der Querbalken eines Folterwerkzeuges sei der einzige Weg die absolut einzige Brücke zwischen Mensch und Gott, die Kreuzigung sei das Evangelium.

In WAHRHEIT und biblisch nachweisbar arbeitete ja auch Paulus auf das Evangelium des Gekreuzigten betreffend Reich Gottes durch entsprechenden Gesinnungswandel einstiger Sünder hin. Er wies ja klar darauf hin, dass fleischlich Gesinnte - wie z.Bl in Gal 5 19-21 beschrieben- das REICH GOTTES NICHT erben würden. Im REICH GOTTES zählen LIEBE und BARMHERZIGKEIT als oberstes GEBOT.

Gal 5, 8 Regiert euch aber der Geist, so seid ihr nicht unter dem Gesetz. 19 Offenkundig sind aber die Werke des Fleisches, als da sind:

Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung, 20 Götzendienst, Zauberei, Feindschaft, Hader, Eifersucht, Zorn, Zank, Zwietracht, Spaltungen, 21 Neid, Saufen, Fressen und dergleichen. Davon habe ich euch vorausgesagt und sage noch einmal voraus: Die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

22 Die Frucht aber des Geistes ist Liebe, Freude, Friede, Geduld, Freundlichkeit, Güte, Treue, 23 Sanftmut, Keuschheit; gegen all dies steht kein Gesetz.

24 Die aber Christus Jesus angehören, die haben ihr Fleisch gekreuzigt samt den Leidenschaften und Begierden. 25 Wenn wir im Geist leben, so lasst uns auch im Geist wandeln. 26 Lasst uns nicht nach eitler Ehre trachten, einander nicht herausfordern und beneiden.

Die geistlich gesinnt sind, sind geistliche gesinnt. Und warum? Weil sie allfällig vorher in ihnen innewohnende fleischliche Gesinnung abgelegt haben, wie ein altes Kleid, oder wie Paulus lehrte den alten , sündigen Menschen ausgezogen.

Wie sonst soll das Evangelium, die Frohe Botschaft vom Reich Gottes, wo der Vater im Himmel (universale Schöpfergott) die friedvolle, segensreiche, barmherzige Herrschaft übernehmen kann (könnte, wäre nicht das von Satan über die Jahre gesäte Unkraut im Weizen nicht dem Reich Gottes eher entgegenwirkend statt fördernd) wenn nicht dadurch, dass einstige Sünder sich von deren gottfernen Worten und Taten abwenden sich von aller Bosheit bekehren wie Petrus seine Zuhörer ermahnte?

Kolosser 3,7 In dem allen seid auch ihr einst gewandelt, als ihr noch darin lebtet. 8 Nun aber legt auch ihr das alles ab: Zorn, Grimm, Bosheit, Lästerung, schandbare Worte aus eurem Munde; 9 belügt einander nicht; denn ihr habt den alten Menschen mit seinen Werken ausgezogen 10 und den neuen angezogen, der erneuert wird zur Erkenntnis nach dem Ebenbild dessen, der ihn geschaffen hat. 11 Da ist nicht mehr Grieche oder Jude, Beschnittener oder Unbeschnittener, Nichtgrieche, Skythe, Sklave, Freier, sondern alles und in allen Christus.

Aufruf an die sich zu Jesus Christus gehörig zählen:

12 So zieht nun an als die Auserwählten Gottes, als die Heiligen und Geliebten, herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut, Geduld; 13 und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr! 14 Über alles aber zieht an die Liebe, die da ist das Band der Vollkommenheit. 15 Und der Friede Christi, zu dem ihr berufen seid in einem Leibe, regiere in euren Herzen; und seid dankbar.

16 Lasst das Wort Christi (nicht Tertullians, Augustinus, später Anselm von Canterbury) reichlich unter euch wohnen: Lehrt und ermahnt einander in aller Weisheit; mit Psalmen, Lobgesängen und geistlichen Liedern singt Gott dankbar in euren Herzen. 17 Und alles, was ihr tut mit Worten oder mit Werken, das tut alles im Namen des Herrn Jesus und dankt Gott, dem Vater, durch ihn.

Es ist immer und immer wieder zu allfälliger Veränderung dort aufgerufen, wo dies noch vonnöten ist um anteilig am Evangelium Jesu Christi am inneren und äusseren Reich Gottes zu werden und bleiben.

lg Maryam

Hiob hat geschrieben: ↑So 26. Jan 2020, 15:36 So wie es sich anhört, dient es einer Zertifizierung - also ein äußeres (!) Zeichen. - Und das stört mich.

Was meinst du mit anhört? Liest du nicht die Schrift, sondern hörst dir (nur) an was darüber geredet wird? Das denke ich ja doch nicht. Zertifizierung ist ein sehr technischer Begriff, aber man könnte es auch in der Weise vergleichen. Ich denke es stört dich grundsätzlich, was es bedeuten soll. Heißt das nun, nur weil es dich persönlich stört, negierst du die biblische Bedeutung?

Mit der Zertifizierung habe ich keinen direkten Bezug zur Schrift gefunden. Daher benötige ich eine weiterführende Erklärung basierend auf dem Wort Gottes. Das können wir dann diskutieren. Was ich nicht weiter ausfeilen mochte sind rein philosophische Gedankengänge.

Eine Einigung haben wir aber schon. Das Siegel ist ein inneres Merkmal, weil es schließlich ein geistlicher Akt ist. Dennoch kann man irdische Entsprechungen dazu heranziehen, um dadurch den inneren Prozess nachvollziehen zu können. Genau das macht Gleichnisse aus. Man erklärt anhand sichtbarer Beispiele das unsichtbare, aber nicht minder reale Geschehen. Dies war die Lehrmethode Jesu.