Kain

[Oleander]

Ich verstehe nicht, was ihr da an Problemen habt.
Es gibt = DER Apfel
. . und = DIE Äpfel

Mach das mal auf englisch

[Oleander]

So, und nun muss das nur noch ein Sprachwiwssenschafterl bestätigen und die Sache wäre geklärt.

Schon Larson hat das, was du da schreibst, geschrieben: viewtopic.php?p=500673#p500673

Hast dus nicht gelesen?

[frank]

Es geht dir um den griechischen Text. Gut, das hätte ich schon verstanden, darauf bis du eingeschossen, aber mir geht es um den hebräischen. Es gibt für mich keinen Grund den zu ignorieren. Für mich ist er authentischer.

Ich bin nicht "eingeschossen" - sondern, das ist das thema dieses threads. Hier sollte es um den text der septuaginta gehen - deswegen weise ich immer wieder darauf hin
Warum machst du keinen eigenen thread auf, wenn du den hebräischen text besprechen willst

Authentisch - noch einmal

Die septuaginta wurde zwischen 250 und 100 vor Christus in alexandria von Juden aus den Schriften des Jerusalemer Tempels übersetzt und von jüdischen gelehrten mehrmals überprüft.
Das waren anerkannte Texte.
Bei den Texten, welche die masoreten ab dem 2. Jahrhundert nach christus abschrieben und (eigenständig) konsonierten wissen wir nur, dass sie sich von denen der septuaginta unterschieden, ebenso von den prä-masoretischen Texten die Hieronymus verwendete.
Älter und vom Jerusalemer Tempel anerkannt waren die Schriften, auf welchem die septuaginta übersetzt wurde.
Der masoretische Text wurde konsoniert nach christus und in Auseinandersetzung mit dem entstehen des Christentums und dessen septuaginta.
Es ist eine rein jüdische Überlieferung und Tradition
Als Jude ist das sinnig - als Christ auch?

[ProfDrVonUndZu]

Die septuaginta wurde zwischen 250 und 100 vor Christus in alexandria von Juden aus den Schriften des Jerusalemer Tempels übersetzt und von jüdischen gelehrten mehrmals überprüft.
Das waren anerkannte Texte.

Zum Kanon der Septuaginta gehören aber auch Apokryphen, so wie sie im Codex Sinaiticus überliefert sind, und die von den Juden wiederum nicht als heilige Schriften anerkannt sind. Kann man hier dann wirklich von einer engen Kooperation zwischen alexandrinischem und levantischem Judentum reden ?

Erinnert sei auch an folgende Aussage, die im Angesicht der Septuaginta bemerkenswert ist.

Jeremia 44,26 Darum höret das Wort Jahwes, alle Juden, die ihr im Lande Ägypten wohnet! Siehe, ich habe bei meinem großen Namen geschworen, spricht Jahwe: Wenn je wieder mein Name im Munde irgend eines Mannes von Juda genannt werden soll, daß er spreche: »So wahr der Herr, Jahwe, lebt!« im ganzen Lande Ägypten!

[Helmuth]

Schon Larson hat das, was du da schreibst, geschrieben: viewtopic.php?p=500673#p500673
Hast dus nicht gelesen?

Danke für den HInweis. Ja, es klingt fürs erste plausibel, aber schlüssig ist es wiederum auch nicht. Prädikate formen nicht die Pronomen der Objekte. Zudem ist er kein Sprachkundiger. Er kann Hebräisch, denke ich, nicht besser als ich. Was aber stimmt ist, dass man nicht alles 1:1 übersetzen kann.

"... herrsche über ihn", das ihn bezieht sich nicht auf das Prädikat (herrschen). Es ist egal nach welchem Geschlecht es geformt wird, wenn der Objektbezug ein anderer ist. Es bleibt daher weiter die Frage nach dem vorangegangenen Subjekt/Objekt-Bezug. Von der Textlogik, d.h. dem Kontext nach, spricht alles für "Sünde".

Ich werde es einem meiner Lehrer vorlegen, die sind als Lehrer akademisch ausgebildet und sprechen Hebräisch als Muttersprache. Es hilft sogar, dass sie nicht gläubig sind, denn so gehen sie unvoreingenommen an den Text heran. Ab Oktober geht mein Kurs am JIFE wieder los. Dann habe ich für mich die Bestätigung.

Dem TE wird das Wurscht sein, er folgt unbelegten Quellen bzw. ist er nicht in der Lage hier Quellen vorzulegen. Das ist halt subjektiv und hat keine objektive Grundlage, typisch wie ein selbsternannter Theologe eben, aber ich tue das auch hin und wieder, wenn auch weit weniger als andere.

Für den masoretischen Text hingegen sind die Quellen dagegen sogar außerbiblsich von den Historikern zur Genüge anerkannt. Gerade die Qumran Funde trugen hierzu bestätigend bei und es geht dabei nicht nur um die bereits quasi legendär gewordene Jasajarolle.

Zum Kanon der Septuaginta gehören aber auch Apokryphen, so wie sie im Codex Sinaiticus überliefert sind, und die von den Juden wiederum nicht als heilige Schriften anerkannt sind. Kann man hier dann wirklich von einer engen Kooperation zwischen alexandrinischem und levantischem Judentum reden ?

Eben. Die hellenistischen Juden standen z.B. im schweren Streit mit Paulus. Ihre Denkwelt ist eine andere. Recht ähnlich denken heute die sog. religiösen Liberaljuden, d.h. sie legen das AT nach ihrem Gutdünken aus, wie wir auch hier im Forum sehen. Ich kenne solche auch aus Wien. Danke für den Beitrag, aber das ist dem TE wie gesagt Wurscht.

[Larson]

Die hellenistischen Juden standen z.B. im schweren Streit mit Paulus. Ihre Denkwelt ist eine andere.

Wobei Paulus auch ein "hellenistischer" Jude war.

[Helmuth]

Wobei Paulus auch ein "hellenistischer" Jude war.

Du meinst weil er aus Tarsus stammt? Er ließ sich jedenfalls nicht zu einem solchen erziehen, sondern ging in die Lehre Gamaliels und wurde zu einem streng gläubigen Pharisäer erzogen. Dann kann man bei Gott nicht mehr von einem hellenistischen Juden sprechen. Er war durch und durch jüdisch, genaugenommen war er ein Benjaminiter.

Die Hellenisten kennzeichte ein anderes Denken, und zwar weil sie unter dem hellenistischem Einfluss der grichischen Denk- und Götterwelt erzogen wurden. Viele konnten nicht einmal mehr Hebräisch weshalb es ja auch zur LXX-ÜS gekommen ist. Sie konnten ihre eigene Bibel nicht mehr lesen. Das wäre in einer Synagoge in Israel aber undenkbar gewesen.

Über solche Einflüsse berichtet uns das NT an viele Stellen, wie sich z.B. einerseits viele Juden von ihren falschen Thora-Vorstellungen nicht lösen konnten bzw. wie sich auch antichristliches Denken schon sehr früh in die Gemeinde Jesu eingeschlichen hatte, letzteres durch Juden wie Heiden.

[Larson]

Du meinst weil er aus Tarsus stammt?

nicht nur, aber er zitiert annäherungsweise ja aus der LXX

Er ließ sich jedenfalls nicht zu einem solchen erziehen, sondern ging in die Lehre Gamaliels und wurde zu einem streng gläubigen Pharisäer erzogen.

Wo er anscheinend nix gelernt hatte.

Dann kann man bei Gott nicht mehr von einem hellenistischen Juden sprechen.

Ich weiss zwar nicht, was da Gott „sagt“, aber seine Briefe sind ja im hellenistischen Stil.

Die Hellenisten kennzeichte ein anderes Denken, und zwar weil sie unter dem hellenistischem Einfluss der grichischen Denk- und Götterwelt erzogen wurden.

So ist es, und das JoEv ist ganz in diesem Geist geschrieben, wie auch die weitere Entwicklung des Christentums, sonst hätte es keine Trinitätsthese gegeben. Also alles schön vorgespurt mit heidnischem Denken.

Das wäre in einer Synagoge in Israel aber undenkbar gewesen.

Und genau das ist der Unterschied, das andere ist davon losgelöst.

wie sich z.B. einerseits viele Juden von ihren falschen Thora-Vorstellungen

Wovon Paulus ein bestes Beispiel dafür ist, wie er die Torah nicht verstand. Und dadurch wurde die Torah durch das werde Christentum mit ihrer Opfertheologie usw noch mehr missverstanden,

[Helmuth]

nicht nur, aber er zitiert annäherungsweise ja aus der LXX

Na es ist ja nicht verboten. Ich lese z.B auch eine HFA. eine zimlich trinitarioshe Übertragung, Man muss ihre Fehler nur kennen. Auch im LK-Ev finde ich Hinweise für ihre Verwedung der LXX, und die beiden. Lukas und Paulus kannte sich.

Vielleicht stand ihnen gerade nichts Besseres zu Verfügung. Man muss das nicht taktisch bewerten. Du vergisst, dass er seine wichtigste theologische Werke in der Gefagenschaft geschrieben hatte. Da hast du keinen Zugang mehr zur Synagoge. Außerdem war er aus ihr längst verbannt. Sie hätte ihm zum Teufel gejagt, hätte er sich dort blicken lassen. Das Volk war immer schon ein hqlsstares BVolk, wei es schon Mose geweissagt hatte.

Wo er anscheinend nix gelernt hatte.

Solche Pauschalaussagen kommentiere ich an sich nicht, sie sollten eigentlich auch unter deiner Würde sein. Warum tust du das? Sie kommen oft aus einem Argumentatiosnotstand, passen aber ganz gut zum Thema. Zum Thema finde ich daher auch Worte.

Paulus wurde jüdisch erzogen und später von Jesus selbst umerzogen. Also ein wahrer Juden lehrte eine Juden, der zuvor noch ein falscher war. Dem Fleische nach Jude, aber nicht dem HG nach. Er war ein Verfolger und Mörder Andersdenkender und eines Sinnes mit den Pharisäern mit denen er kooperierte.

Er gibt das alles später auch zu. Darum nannte Jesus solche auch Schlangebrut, was damit auch eine Anspielung auf 1 Mose 3:15 ist, wie ich das bewerte. Doch er bekehrte sich, während etliche anderen Juden verstockt blieben.

Mit anderen Worten, die anderen waren nicht besser als Kain, und das alles im Namen Gottes, den sie meinten zu verehren. Ich sehe in Kain und dieser Juden-Generation ein gemeinsames Motiv, das sie zu solchen Menschen macht: Neid! Man ertrug es nicht, dass andere sichtbar gesegnet sind und der Herr mit ihnen war, wie man das an Jesus offensichtlich sehen konnte.

Das plagte auch Kain, dass er zusehen musste wie Gott das Opfer seines Bruder angesehen hatte, während er seines nicht angesehen hatte, und daraufhin ergrimmte er. Doch diese so aufkeimende Sünde beherrschte er nicht, sondern umgekehrt griff sie nach ihm durch dieses böse Verlangen im Menschen. In der Folge wurde er ein Mörder.

Ich gehe davon aus, dass Abel keinesfalls frei von Sünde war, aber er war gerecht vor Gott aufgrund seines Glaubens. So jedenfalls interpretiert der HG seine Handlungen. Darum ist er heute noch ein Vorbild und auch Jesus nennt ihn einen Gerechten, dessen Blut von einem Ungerechten vergossen wurde.

Nun eine Frage an dich (du musst darauf aber nicht antworte, weil es OT ist, mich interessiert's nur): Wie identifizierst du dich mit diesen, deinen Vorfahren, die der Kains-Gesellschaft angehört hatten?

[Larson]

Solche Pauschalaussagen kommentiere ich an sich nicht, sie sollten eigentlich auch unter deiner Würde sein.

Nun, es ist genau so falsch zu erwähnen was da Paulus für ein geschulter „Jude“ gewesen sein soll. Wenn Paulus etwas unter Gamaliel gelernt haben sollte, dann ist es mitnichten, dass man andere verfolgen soll, oder dass Selbstjustiz angebracht wäre (Steinigung Stephanus), aber das hatte ich ja schon mal erwähnt.

Warum tust du das?

Ich frage mich auch oft, warum man so entstellt etwas darstellt, auch aus deiner Feder…. Aber das siehst du anscheinend nicht so gern.

Paulus wurde jüdisch erzogen und später von Jesus selbst umerzogen. Also ein wahrer Juden lehrte eine Juden, der zuvor noch ein falscher war.

Paulus wuchs in einem hellenistisch geprägten Umfeld auf. Dass Jesus ihn umerzogen haben sollte, bezweifle ich, da so manches seiner Lehre nicht der Lehre Jesu entspricht und auch dass er oft gegen die Tora lehrt und diese sozusagen kleine macht.
Paulus hängte seiner Ideologie nach. Nirgends sagt er genau, was er da von Jesus gelehrt wurde, sondern schreibt von Visionen usw, aber nie, was er wirklich sah. So im Gegensatz zu den Propheten .

Doch er bekehrte sich, während etliche anderen Juden verstockt blieben.

Soso, die verstockten Juden. Was hast du mir weiter oben vorgeworfen? Wenn Juden die Lehre des Paulus nicht annahmen, so hat das berechtigte Gründe, da so etliches ausserhalb der Torah liegt, aber das hat mit verstockt sein nichts zu tun.

Schlangebrut, was damit auch eine Anspielung auf 1 Mose 3:15 ist, wie ich das bewerte.

Klar bewertest du das aus deinem Antijudaismus das so.

Ich sehe in Kain und dieser Juden-Generation ein gemeinsmes Motiv, das sie zu solchen Menschen macht: Neid! Man ertrug es nicht, dass andere sichtbar gesegnet sind und der Herr mit ihnen war, wie man das an Jesus offensichtlich sehen konnte.

Wo soll da Neid gewesen sein? Nirgends.

Der Neid kommt doch eher aus den Nationen, da der Ewige alleine Gott immer zu seinem Volk steht, auch wenn es oft krumme Wege ging. Und so ist die Welt mitsamt dem Christentum wie die Schlange: Hat Gott gesagt? Ja, was sprach denn der Ewige wirklich zum Volk Israel.

Nun eine Frage an dich (du musst darauf aber nicht antworte, weil es OT ist, mich interessiert's nur): Identifizierst du dich mit diesen, deinen Vorfahren, die der Kains-Gesellschaft angehört hatten?

Ja, genau diese, man kann es ja nicht anders sagen, stupide Frage passt doch zu dir.