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Zusammenfassung und Ergbnisse

Zum Wesen der lebendigen Engel kamen folgende Aussagen:

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 1. Dez 2024, 18:36 Meine Aussage ist die, dass Engel keine eigene Gattung im Schöpfungsbericht sind. Sie werden überhaupt nicht erwähnt, was nun aber nicht ausschließt, dass sie ein Teil der Schöpfung sind. Über viele andere Dinge wird auch nicht berichtet, die aber dennoch Phänomene der Schöpfung sind. Dass Engel einer anderen Schöpfung oder Daseinsform anderer Art angehören würden, dafür sehe ich keinen Grund.

oTp hat geschrieben: ↑Sa 7. Dez 2024, 06:56 Engel sind heilige Wesen, die in den Himmeln leben.

Zippo hat geschrieben: ↑So 8. Dez 2024, 15:49 Ich glaube auch, daß die geistigen Lebewesen des Himmels schon da waren, als die irdische Schöpfung in Angriff genommen wurde.

Engel sind lebendige und auch eigenständige Wesen des Himmels, darin stimmen oTp und Zippo mit mir überein. Eine abweichende Auffassung vertritt unser Prof, der sie als Phänomene unserer Schöpfung charakterisiert.

Sie sind organisiert und die Schrift redet von ganzen Heerscharen im Himmel unter der Leitung von Engelfürsten. Darin sind sich grundsätzlich Zippo und ich einig. Ich ergänze, dass es auch mehrere Arten von Engeln gibt, die auch unterschiedliche Aufgabe erfüllen sowie es auch verschiedene Zuteilungen gibt.

Sie sind zum Dienst für Gott und Menschen eingesetzt und unterstehen darin Gott, d.h. Menschen verfügen darüber nicht. Sie helfen als dienstbare Geister uns zu Heil mit. Über ihre fallweise Aufgabe als Bote herrscht grundsätzlich Übereinstimmung. So überbringen sie Menschen Botschaften im Zuge des Heilswirkens Gottes.

Der spezifische "Malach-JHWH" wird von mir nicht als Engel charakterisert, sondern ist ein Auftreten JHWH's selbst, d.h. in dem Fall sendet Gott keinen Engel, sondern greift selbst ins Weltgeschehen ein und überbringt uns seine Botschaft oder beruft z.B. Propeten. Andere sehen auch darin einen Engelsauftritt. Ein klare Auffassung diesbezüglich habe ich aber keine erhalten.

Soweit der Stand der Dinge bisher.

Habe ich keine Probleme bei deiner Darstellung. Soviel habe ich auch aus der Bibel herausgelesen. Engel sind gottnahe, gottgefällige geistige Wesen. Die nicht den ganzen Tag nur unnütz " lujja " schmettern. Gott loben sie sicherlich und das sicherlich im Glanze Gottes. Aber sie tun auch was. Als Botschafter und Helfer.

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 24. Dez 2024, 06:53

Zippo hat geschrieben: ↑Sa 21. Dez 2024, 13:25 Man mag es nicht gern hören, aber Gott hat Satan mit 1/3 der Engel aus dem Himmelsraum verbannt.

Ich mag es nicht in dem Thread hören, aber es gibt deinerseits enormen Gesprächsbedsrf, wie für mich für die guten Engel. Da mir dies hier zu sehr in die Quere komm, habe ich mir erlaubt dir einen eigenen Thread mit dir als TE einzurichten. Dort mögest du deine Gesprächsanliegen fortführen und selbst steuern, worin ich dich auch gerne untersütze. Danke!

Zu dem neuen Thema geht es hier weiter: Wesen und Wirken des Satans

Du hättest dich noch als Themenersteller eingetragen sollen, denn ich habe nicht das Gesprächsanliegen, speziell über das Wesen Satans nachzudenken. Satan ist ein Cherub und ein sehr mächtiger Engel. Hiob 1-2

An ihm man auch das Wesen der Engel studieren. Seinen Aufgabenbereich hat er ja verlassen. Die Cherubim werden vor dem Eingang des Garten Eden genannt und sie beschützen den Baum des Lebens, damit niemand davon nehme. 1 Mo 3,24 Kann an aufgrund dessen einen besonderen Aufgabenbereich ableiten ?
2 Cherubim, wenn auch aus Gold gefertigt schirmen die Bundeslade im Allerheiligsten der Stiftshütte. 2 Mo 25,18 In dieser Bundeslade waren die Tafeln des Mose mit den 10 Geboten, insofern habe ich mir gedacht, daß die Cherubim in besonderer Weise dazu ausersehen waren, darauf zu achten, daß die Menschen die Gebote einhalten.
Tut dies und ihr werdet leben, wurde den Israeliten gesagt. 3 Mo 18,5

Engel organisieren sich zu Heerscharen, das kann man z. Bsp. in Off 12 gut herauslesen und sie kämpfen auch gegeneinander. Satan hat Unfrieden gebracht und wird aus dem Himmel gewiesen. Warum in aller Welt darf man darüber nicht reden ?
Das Ereignis in Off 12 erinnert auch ein wenig an die Artus Sage. Artus hat sich mit 12 Kriegern um die Tafelrunde versammelt und ein mächtiger Streiter namens Mordred, verläßt die Runde und streitet hinfort gegen Artus und entführt sogar seine Braut. Das könnte man geistlich übertragen.

Warum haben Engel wohl diese Freiheit, sich von Gott zu lösen und auf der Erde, gegen den Menschen aufzutreten und gegen die Engel, die uns beschützen ? Mir scheinen daraus eine ganze Reihe Probleme zu entstehen, weil Menschen sich auf Satan einlassen, um gegeneinander anzutreten, vielleicht ist dies eine Hauptursache des Leides in der Welt.

Gruß Thomas

Helmuth hat geschrieben: ↑Di 24. Dez 2024, 13:45

Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Dez 2024, 13:04 Steht aber in der Bibel otp, es mag etwas vermenschlicht sein, was da steht, aber es bringt auch Wahrheit auf die menschliche Verständnisebene, der damaligen Zeit. Z. Bsp. 2 Kö 6,17, da ist natürlich der Himmel nicht voller feuriger Rosse, aber Gott zeigt, daß er durchaus wehrfähig ist, um dem König von Syrien zu begegnen.

Das wäre dann ja ein Trugbild. Warum sollte Gott uns ein Trugbild zeigen? Ich denke eher, dass es mehrere Gattungen von Engeln gibt, ähnlch unserer Schöpfung wie es Mensch und Tiere gibt. Menschen haben Kraft des Geistes ganz andere Fähigkeiten und andere Geschöpfe sind dazu da um Dinge für uns zu tun, das wären z.B. Rösser.

Ich denke da an irdische Rösser. Der Mensch hat gelernt Pferde zu beherrschen und sie für sich zu nutzen. Kampfrösser haben z.B. mehr Kraft als nur Schwerter. Es gibt dann also Engel, die uns ähnlich sind, und mehr tierische Engelswesen, die man z.B. zum Kampf trainiert.

Das entspringt gerade meiner Vorstellung, zugegeben, aber was Gott einem zeigt ist kein Trugbild, sondern seine reale Realität. So wird JHWH auch nie Trug reden, auch das ist ihm fremd. Was mich betrifft nehme ich alles so hin wie Gott sagt oder zeigt. Und wenn etwas bildlich gemeint ist, so erfahren wir das auch, wie Jesus z.B. in Gleichnissen redet.

Kein Trugbild, sondern eine bildliche Darstellung kampfbereiter Himmelsmächte. Wie sie in Wirklichkeit aussehen, das können wir aus den Darstellungen nicht entnehmen, die uns geboten werden.

Engel werden schnell sein, wie Rosse. Das Bild der Rosse wird ja z. Bsp. auch in Sach 6,1-8 gebracht. Sie lassen den Geist im Lande der Mitternacht ruhen, was kann das anderes heißen, als daß Engel mit dem Heiligen Geist in Babel stationiert wurden, um den Auszug des Volkes Israel,zu begleiten ?

In Off 6,1... wird von Pferden gesprochen, ich nehme an, daß es sich hier auch um Engel handelt., die Gericht über diese Welt bringen sollen.

Engel werden schon mal mit Flügeln dargestellt, aber sie haben keine, aber sie können sich fliegend fortbewegen. Jes 6,2
Eine symbolträchtige Darstellung der Cherubim findet sich in Hes 10. Aber diese Wesen werden keine Räder haben, sondern damit wird zum Ausdruck gebracht, daß diese Wesen sich in jegliche Richtung bewegen können und die Augen sagen aus, daß sie sehen können, was auf Erden geschieht. Hes 10,12
Die Darstellung mit den Tieren drücken Stärke und Macht aus, es werden ja jeweils die mächtigeren Tiere der Schöpfung dargestellt.

Helmuth

Zippo hat geschrieben: ↑Di 24. Dez 2024, 13:04 Warum schickt er denn seinen Heiligen Geist und seine Engel in die Welt ?

Den HG senden oder seine Engel sind verschiedene Dinge. Ich weiß nicht, worauf du hier anspielst.

Ich hatte das in dem Zusammenhang gesagt, weil Gott eben nicht höchstpersönlich in unserer Schöpfung tätig ist. Sein Thron ist im Himmel und dort wird er sich wohl auch schwerpunktmäßig aufhalten.

Er war auch ganz erfreut, Satan mit seinen Engeln aus dem Himmel verwiesen zu haben, aber seither müßen sich die Menschen in besonderem Maße damit herumschlagen. Off 12,12
Die exekutive Macht Gottes, geht von den Engeln aus, nicht von ihm selbst. Das wollte ich damit gesagt haben und seine Allmacht kommt dadurch zum Ausdruck, daß Gott seine Vorhaben mit der Schöpfung umsetzt. Aber dazu läßt er seine Geschöpfe erst mal in aller Freiheit ihre Entscheidungen treffen.

Gruß Thomas

oTp hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2024, 07:28 Habe ich keine Probleme bei deiner Darstellung. Soviel habe ich auch aus der Bibel herausgelesen. Engel sind gottnahe, gottgefällige geistige Wesen. Die nicht den ganzen Tag nur unnütz " lujja " schmettern. Gott loben sie sicherlich und das sicherlich im Glanze Gottes. Aber sie tun auch was. Als Botschafter und Helfer.

Danke, dann kann ich dich zu denen mitaufnehmen, welche die Auffassung als lebendige und eigenständige Wesen unterstützen. Um das anders zu sehen, muss man die Bibeltexte schon sehr verdrehen oder umdeuten, um zu einer anderen Auffassung zu kommen.

Engel sind also wie alles andere keine Mythen, weil Gott m.E. kein Geschöpf als Mythos geschaffen hat. So denken nur Menschen. Gleichfalls hält das Denken der Rationalisten nicht stand, die sie nur als funktionale Wirkungsweisen sehen, sprich physikalische Phänomene.

Sie bleiben uns dann die Antwort schuldig, wie Winde und Feuer auf einmal zu reden beginnen. Dann sind wir wieder bei den Gebrüdern Grimm. Dort ginge das. Nun ist die Bibel auch kein Märchenbuch.

Und die dritte Kategerie menschlichen Denkens sind für mich die Wunschdenker. Diese wünschen sich die Engel als ihre persönliche Schutzengel und meinen sie können sie für ihre Eigeninteressen einspannen. Für Wunschdenker wurde die Bibel auch nicht geschrieben.

Es ändert an meiner Zusammenfassung damit nichts, aber danke aber für deine stellenweise Mitarbeit.

Zippo hat geschrieben: ↑Fr 27. Dez 2024, 18:56 Ich hatte das in dem Zusammenhang gesagt, weil Gott eben nicht höchstpersönlich in unserer Schöpfung tätig ist. Sein Thron ist im Himmel und dort wird er sich wohl auch schwerpunktmäßig aufhalten.

Zur Informmation: Ich habe das Spezialthema über das höchstpersönliche Auftreten Gottes als "Malach-JHWH" auch aus Anlass Ziskas letztem Beitrag herausgelöst. ---> Wer ist "Der Engel des HERRN"?

Begründung: Hier ist es für mich Nebenthema, aber der Vollständigkeit halber mitberücksichtigt. Nach wie vor sehe ich damit keine Engel am Werk. Hier ging es mir an sich um die Engel und nicht um JHWH. Ich meine, dass der Begirff "malach" dazu mehr vewirrt als klärt. Um das einer genaueren exegetischen Untersuchung zu unterziehen, daher als neues Thema im AT.

Ich habe nichts dagegen, wenn einge das hier fortsetzen, aber drüben wäre es m.E. sinnvoller, damit thematisch mehr Ordnung herrscht. Es wurde das aber auch schon behandelt. Du müsstest zurückblättern, oder wir rollen es eben neu auf.

Ich bin hier mit dem Thema Engel von meiner Seite aus durch, sodass ich in der Zusammenfassung als Ergbnis des Threads auf unterschiedliche Sichtweisen auch hingewiesen habe. Kommen völlig neue Auspekt, gehe ich gerne darauf wieder ein.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 28. Dez 2024, 11:17 Ich bin hier mit dem Thema Engel von meiner Seite aus durch, sodass ich in der Zusammenfassung als Ergbnis des Threads auf unterschiedliche Sichtweisen auch hingewiesen habe. Kommen völlig neue Auspekt, gehe ich gerne darauf wieder ein.

Ich glaube, da ist noch einiges offen:

Es gibt im Himmel zwei Arten von Wesen, die man Engel nennt: solche, die Geister sind, und solche, die einen Körper aus Fleisch und Gebein haben. Engel, die Geister sind, haben noch keinen Körper aus Fleisch und Gebein erlangt oder es sind Geister, die schon einen sterblichen Körper hatten und auf die Auferstehung warten. Engel, die einen Körper aus Fleisch und Gebein haben, sind entweder von den Toten auferstanden oder entrückt worden.

Jakob sah Engel Gottes auf- und niedersteigen, Gen 28:12.
Engel Gottes begegneten Jakob, Gen 32:1,2.
Gideon sah einen Engel des Herrn von Angesicht zu Angesicht, Ri 6:22.
Ein Engel streckte seine Hand gegen Jerusalem aus, um es zu vernichten, 2 Sam 24:16.
Ein Engel rührte Elija an und sprach zu ihm: Steh auf und iss, 1 Kön 19:5-7.
Daniel sah den Engel Gabriel in einer Vision, Dan 8:15,16.
Der Engel Michael half Daniel, Dan 10:13.
Der Engel Gabriel wurde von Gott gesandt, Lk 1:19,26,27.
Die Engel des Teufels werden bis zum Gericht in Fesseln zurückbehalten werden, Jud 1:6 (2 Petr 2:4).

Im Wesentlichen ist ein Engel ein Bote Gottes mit einem bertimmten Auftrag. Engel können sehr mächtig sein.

Sie bleiben uns dann die Antwort schuldig, wie Winde und Feuer auf einmal zu reden beginnen. Dann sind wir wieder bei den Gebrüdern Grimm. Dort ginge das. Nun ist die Bibel auch kein Märchenbuch.

Helmuth,

Ich denke, dass ist dann eine innere Wahrnehmung. Bei der anscheinend Wind oder Feuer zu reden scheinen. Oder ein Esel.

Aber bitte nicht verwechseln mit Stimmenhören bei Psychosen oder Rauschmitteln

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 28. Dez 2024, 11:17 Ich meine, dass der Begirff "malach" dazu mehr vewirrt als klärt.

Das kann doch wohl nicht ernst gemeint sein. Ein urhebräisch-biblischer Begriff soll mehr Verwirrung stiften als ein durch die Bibelübersetzung neu kreirter Begriff ? Du plädierst doch sonst immer so dafür, keine neuen unbiblischn Begriffe einzuführen. Engel bzw. lateinisch angelos ist ein neuer unbiblischer Begriff. Die Apostel hätten das streng zurückgewiesen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 28. Dez 2024, 11:17 das höchstpersönliche Auftreten Gottes als "Malach-JHWH"

Gott tritt nicht als „Malak-JHWH“ auf, als Bote Gottes…

Helmuth hat geschrieben: ↑Sa 28. Dez 2024, 11:17 Hier ging es mir an sich um die Engel und nicht um JHWH. Ich meine, dass der Begirff "malach" dazu mehr vewirrt als klärt.

Also es ist das Thema „Engel“ im weiteren Sinn, aber es geht dir nicht um die Engel? Ja, das ist verwirrend.

Aber warum sollte der Begriff „Bote-Gottes“ verwirren?

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