Wesen und Aufgaben der Engel

[Helmuth]

Helmuth, das Jenseits machst du zu einem Kampfbegriff für dich.

Ich finde nicht, sondern ich bediene mich nur nicht der esoterischen Sprache, weil das nur Missverständnissen hervorruft. Darum will ich Klarheit schaffen. So er in die Schrift verwendet wird, tue ich das auch. Die Schrift kennt den Begriff nur als Unterscheidung auf dieser Welt, nicht aber so, dass sie den Himmel als ein Jenseits erklärt.

Betrachten wir eine verschlossene Tür, vor der du stehst. Du stehst nicht "jenseits" dieses Raums, sondern hast nur keinen Zutritt. Andere, die einen Schlüssel haben, können beliebig ein- und ausgehen und für sie ist alles innerhalb ihrer Welt. Ich denke, in diese Welt gehen die Söhne der Auferstehung ein, von denen Jesus sagt, dass Menschen dann auch gleich den Engeln sind.

Wo halten die Engel sich wohl normalerweise auf ?

Im Himmel. Diese Antwort willst du auch hörem, nur ist der für mich wie gesagt kein Jenseits. denn dann wäre Gott auch im Jenseits, damit fern von mir und nicht zugänglich. Ist dem so? Jesus sagt, dass er mitten unter uns ist, und auch sein Vater sagt, dass er da ist. Die Welt des Giestes tickt anders, daher sollen wir auch stets im Geist wanden.

JHWH hat die Bedeutung von: "Ich bin da und ich werde (sozusagen immer und ewig) da sein." Dies tut er nun Kraft seines HG für uns, wenn auch heute noch eingeschränkt bzw. dienen die Engel dabei mit als Helfer um dies zu bewerkstelligen. Wir unterschätzen vielleicht deren Wesen und Aufgaben nur. Sie sind allezeit rund um uns da.

Welche Denkweise wollen wir nun annehmen, die geistliche, oder die weltliche bzw. esoterische?

Und in welche Welt wirken sie hinein ?

In unsere, und das Interagieren ist Thema dieses Threads. Sie haben quasi den Schlüssel um jederzeit bzw. in Gottes Auftrag bei uns sichtbar zu erscheinen und auch wieder von uns zu scheiden. Nur gehen sie nicht in dem Sinn physisch fort, sondern sie werden unsichtbar und für uns nicht weiter zugänglich. Gleichfalls konnte das Jesus als bereits Auferstandener.

D.h. die Wesen der himmlischen Welt haben die Möglichkeit sich in beiden Welten zu bewegen. Sie haben keine Beschränkung. Für uns sind sie unsichtbar, aber untereinander meine ich sind sie das ganz und gar nicht. Die Welten, die Gott einmal voneinander scheidet, sind dabei nicht Himmel und Erde, sondern die Guten und die Bösen.

[Oleander]

Darum will ich Klarheit schaffen.

= Helmuth gegen Trinitarier= die sind Antichristen und dogmatisch geprägt.

Da Helmuth aber stets durch den heilgen Geist gelehrt und geleitet wird, kann nur er zu Klarheit beitragen.

Man möge dies bitte endlich zur Kenntnis nehmen.

Spoiler: anzeigen

Last Christmas I gave you my "heart",
But the very next day you gave it away.
This year, to save me from tears,
I'll give it to someone special

[ProfDrVonUndZu]

Gebt acht, dass ihr nicht eins dieser Kleinen verachtet; denn ich sage euch, dass ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist.

Auf Basis dieses Wortes lässt sich schließen, dass jeder Mensch ihm zugewiesene Engel hat. D.h. wenn wir beten, dann tragen die, die uns anbefohlen sind, dies vor das Angesicht JHWH's bzw. kümmert sich Jesus explizit darum. Es kann ja auch Jesus selbst in Erscheinung treten, wie er das vor Paulus getan hatte. Oder siehe hier das Zeugnis des Stephanus:

Jedes Kind, das nicht gerade schon im Mutterleib oder als Säugling verstorben ist (haben dann eigentlich irgendwelche Engel versagt ?) und ein gewisses Alter erreicht, hat es wohl nicht aus eigener Kraft so weit geschafft, sondern durch irgendwelche Menschen, die sich wenigstens halbwegs fürsorglich um sie kümmern und auf sie achten. Jesus gibt den Jüngern den Rat, es in Bezug auf die Kinder jenen Engeln gleich zu tun. Es geht hier wohl weniger um die eigenen Kinder, sondern um Waisen.

Psalm 68,5 Ein Vater der Waisen und ein Richter der Witwen ist Gott in seiner heiligen Wohnung.

Dazu auch eine bemerkenswerte Passage bei Josephus über die Essener.

120 Obschon Juden von Geblüt, wie die anderen, hängen sie doch weit mehr aneinander, als das bei den übrigen der Fall ist. Sie fliehen die Vergnügungen als etwas verwerfliches und sehen in der Enthaltsamkeit und in dem Widerstande gegen die Leidenschaften die wahre Tugend. Die Ehe steht bei ihnen in keiner besonderen Achtung, dafür nehmen sie aber die Kinder anderer Leute an, solange dieselben noch im zarten Alter stehen, wo sie am gelehrigsten sind. Sie halten dieselben dann so, als wären sie ihre leiblichen Kinder, und bilden sie ganz nach ihrem eigenen Muster.

Flavius Josephus - Der Jüdische Krieg, Buch II, Kaptitel 8,2

Ich bin übrigens Adoptivkind und wurde wenige Tage nach meiner Geburt von meiner leiblichen Mutter zur Adoption freigegeben. Mit 11 Jahren hab ich zum ersten mal davon erfahren und dieses Wissen hat nicht unwesentlich mein weiteres Denken und Fühlen bestimmt. Vielleicht sogar schon unbewusst, bevor ich davon in Kenntnis gesetzt wurde.

[Helmuth]

Jesus gibt den Jüngern den Rat, es in Bezug auf die Kinder jenen Engeln gleich zu tun. Es geht hier wohl weniger um die eigenen Kinder, sondern um Waisen.

Es tut mir leid, aber ich verstehe den ganzen letzten Beitrag nicht. Können wir wieder im Thema fortsetzen? Ich war bei Malach-JHWH, eine der besonderen Engelserscheinungen, die sich von den anderen unterscheidet. Ein weiteres Beispiel, und nun das des brennenden Dornbusches:

Da erschien ihm Malach-JHWH in einer Feuerflamme mitten aus einem Dornbusch; und er sah: Und siehe, der Dornbusch brannte im Feuer, und der Dornbusch wurde nicht verzehrt.

Mose wurde aufmerksam, weil der Dornbusch eine Anomalie zeigte, und zwar dass er brannte, aber nicht verbrannte. Ich habe mir erlaubt die ELB-CSV nicht wörtlich zu ziteren, denn mit "der Engel des HERRN" wird eine andere Assoziation hervorgerufen, und zwar die, dass der Engel ein anderes Wesen wäre.

Dem gehen wir nun auf den Grund. Wäre dieser Engel ein anderes Wesen, d.h. ein von JHWH gesandter Engel, dann hätte er auch mit seiner eigenen Stimme geredet. Nun aber heißt es:

Und als JHWH sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Elohim ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: "Mose! Mose!" Und er sprach: "Hier bin ich."

Wir sehen, dass Gott selbst redet und kein weiteres Wesen anwesend ist als Mose und JHWH. Eien Frage an dich: Könnte es sein, dass du diese Erscheinungformen nicht von anderen differenzierst? Dass also, weil es hier keinen eigenen Engel gibt, bei den anderen Erscheinungen deiner Auffassung auch keine echten Engel anwesend wären?

Hier handelt es sich in der Tat um ein Naturphänomen, das Gott selbst bewirkt hatte. Solche Phänomene sind logischerweise keine Wesen, dafür zeigt es das Einwirken des HG auf seine Schöpfung, und zwar macht er so auf sich aufmerksam. Dann nannte die Stimme, die Mose angeredet hatte, auch ihren Namen und stellte sich vor:

Und er sprach: "Ich bin der Gott deines Vaters, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs." Da verbarg Mose sein Angesicht, denn er fürchtete sich, Gott anzuschauen.

[Zippo]

Wenn keiner in den Thread einsteigt, dann nehme ich einen zweiten Anlauf und gehe auf die ersten Fragen selbst ein:

- Was sind Engel dem Wesen nach?
- Welche Erscheinungsformen kennen wir?

Vielleicht sollte man zuerst mit den Erscheinungsformen beginnen, denn erst daraus lässt sich ihre Wesensart ergründen, oder es geht damit Hand in Hand, vermutlich ist es beides.

Wir begegnen ihnen als reale Geschöpfe Gottes. Wir kennen zwar ihre Entstehung nicht, weil es keine Genesis der Himmelswelt gibt. Diese himmlische Welt war schon da, als unser Himmel und unsere Erde geschaffen wurden. Davon gehe ich aus.

Richtig gesehen hat wohl noch niemand einen Engel, was wir so in der Bibel lesen sind ja eher symboträchtige Darstellungen, z. Bsp. die Beschreibung der Seraphim in Jes 6,1-6, mit den Flügeln, die das Antlitz und die Füße bedecken, mit zwei Flügeln fliegen sie. Was sagt das über diese geistigen Wesen aus ?
Dann gibt es die Darstellung der Cherubim, die in Hes 10 +1 beschrieben werden, Cherubim sehen sicherlich nicht so aus, also muß ihre Darstellung etwas mit ihrer Herkunft und Aufgabe zu tun haben.
In der Offenbarung werden diese Wesen direkt unter dem Thron Gottes genannt .Hes 4,1-9 Was soll diese Beschreibung mit dem Menschen, dem Löwen, dem Kalbe und dem Adler ? In Hes 10,14 steht Cherub für Kalb.

Ich glaube auch, daß die geistigen Lebewesen des Himmels schon da waren, als die irdische Schöpfung in Angriff genommen wurde. In Hiob 38,7 steht von den Morgensternen, das waren wohl die Engel, die zu Beginn der Schöpfung da gewesen sind, es mögen nicht alle Engel gewesen sein. Da können ja auch später noch welche dazu gekommen sein.

Helmuth

Sie sprechen mit Gott oder untereinander und auch mit uns Menschen von Angesicht zu Angesicht. Dazu können sie unterschiedliche Erscheinungsformen annehmen, sei es als visionäre Gestalt oder auch wie Menschen. Treten in ihrer Erscheinungsform als Mensch auf, merken die Angesprochenen u.U. gar nicht sofort, dass es gar kein Mensch, sondern ein Engel ist.

Dazu ist die Bibelstelle interessant, die Sara F. einkopiert hat. In 1 Kö 22,19-25 wird es deutlicher, wie diese Geistwesen arbeiten und was sie für Möglichkeiten haben.
Es wird wieder visionär ein Stuhl bzw. Thron gezeigt und der HERR sitzt darauf und redet mit seinen himmlischen Heerscharen. Er möchte, daß der König Ahab zu Ramoth in Gilead hinaufzieht und dort im Kampf stirbt.
Ein Geist gibt Antwort und will ein Lügengeist sein in aller Propheten Munde, um Ahab zu diesem Kampf zu animieren.
Die Propheten fallen darauf herein und halten ihre Rede an Ahab für ein Wirken des Geistes des HERRN 1 Kö 22,24, aber weil der König Micha noch einmal beschwört, ihm die Wahrheit zu sagen, sagt der Prophet Micha ihm die ganze Wahrheit und was über ihn beschlossen wurde. 1 Kö 22,16....
Ein insgesamt sehr interessantes Kapitel, trotzdem zieht Ahab nach Gilead und fällt, trotz einer List. 1 Kö 22,19...

Was sagt uns das über die Geistwesen aus ? Sie kommunizieren mit dem HERRN, sie überlagern sich dem menschlichen Geist, so daß sie denken, es ist der Geist des HERRN. Und dieser Lügengeist kann Verbindung zu allen Propheten aufbauen, um sie alle zu verführen.

Helmuth

Dies ist damit eine Wesensart als ein Geschöpf Gottes, die ihre Erscheinungsform sozusagen an unsere Schöpfung anpassen können, sodass wir sie wahrnehmen können, aber es ist nicht ihr Lebensraum. So entziehen sie sich im Normalfall unseren Sinnen. Sie sind aber nicht von unserer Schöpfung. Ihr erstes Auftreten in der Schrift, wie ich den folgenden Text interpretiere, erfolgt hier:

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt!

Die Formulierung: "Lasst uns" (Plural) zeigt an, dass Gott nicht mutterseelenalleine an der Schöpfung beteiligt war. An anderer Stelle wird davon berichtet, dass diese nicht nur eine Handvoll sind, sondern es handelt sich ganze himmlische Heerscharen, die auch organisert sind, indem es darunter Fürsten gibt. In dem Sinn wurden diese Fürsten angesprochen.

Bei der Schöpfung waren Engel dabei, aber sie waren nicht am Schöpfungsprozess beteiligt. Hiob 38,7 Der HERR sagt, er hat die Erde geschaffen, ohne jeglichen Gehilfen. Jes 44,24

Aufgrund des NT kann ich mir schon vorstellen, daß der "Erstgeborene vor aller Schöpfung", also der Erste der Geistwesen im Himmel, die Schöpfungsworte gesprochen hat, die der Vater im Himmel dann in Tat umgesetzt hat. Da bin ich mal mit Ziska einig, obwohl ich Jahwe sagen würde und nicht Jehova und "der Erstgeborene" und nicht Jesus. Kol 1,15-17, 1, 1 Kor 8, 16 Denn Jesus ist nun mal die Bezeichnung eines Menschen.
Aber darum soll es ja in diesem Gespräch nicht so gehen.
Wenn die Engel mit in das Wort von 1 Mo 1,26 einbezogen worden sind , müßte man doch eigentlich sagen, daß auch sie eine gewisse Ähnlichkeit mit den Menschen haben, nur daß sie eben einen anderen geistigen Leib besitzen, der es ihnen ermöglicht in ihrem Lebensraum zu existieren, sich zu bewegen und zu kommunizieren.
Durch die Verbindung mit Menschen lassen sich ihre Sinneswahrnehmungen erweitern. Sie können den Menschen begleiten, als wenn sie ein Teil von ihm wären.

Durch Dan 10 wissen wir, daß Engel organisiert sind, es wird dort von Engelfürsten gesprochen, die gegeneinander kämpfen. Ebenso in Off 12
Da scheint also keine Einigkeit zu sein, ist das nicht ein Grund für viele Konflikte auf dieser Erde ?

Gruß Thomas

[Helmuth]

Richtig gesehen hat wohl noch niemand einen Engel, was wir so in der Bibel lesen sind ja eher symboträchtige Darstellungen, …

Ich identifiziere lebendige Wesen nicht mit Symbolen wie z.B die Stiftshütte ein Symbol wäre. Engel erscheinen lebendig, das ist etwas anderes. Anhand mehrerer Propheten, denen sie erschienen sind, finden wir auch Beschreibungen. Ich wähle eine aus Daniel:

Und ich erhob meine Augen und sah: Und siehe, da war ein Mann, in Leinen gekleidet, und seine Lenden waren umgürtet mit Gold von Uphas; und sein Leib war wie ein Chrysolith und sein Angesicht wie das Aussehen des Blitzes und seine Augen wie Feuerfackeln und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Kupfer; und die Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge.

Sie werden z.B. als Männer identifiziert, d.h. erscheinen wie Menschen, nur in einem anderen Glanz, der alles Irdische übertrifft. Ich denke, es ist dieser Glanz, der sie damit von irdischen Wesen unterscheidet.

Durch Dan 10 wissen wir, daß Engel organisiert sind, es wird dort von Engelfürsten gesprochen, die gegeneinander kämpfen.

Nicht die Engelsfürsten kämpfen gegeneinander, dann wären sie ja nicht Gottes Diener, sondern der damals amtierende Herrscher von Persien kämpfte gegen andere Mächte wie damals gegen Babel. Das ist auch Stoff des Geschichtsunterrichts in jeder Schule. So kennt wohl jeder auch den später auftretenden Griechen Alexander der Große, der gegen die Perser kämpfte, zuletzt gegen Dareios III.

Es sind aber die Engel daran nicht unbeteiligt und sie entscheiden mit wie eine Schlacht ausgeht. Laut dem Bericht Daniels stand der Engel Michael dem beiseite, der mit Daniel in Kontakt getreten ist und diese unterstützten sich in der Sache Gottes. Auf welche Weise sie beteiligt sind, wissen wir nicht, aber durch sie kontrolliert Gott das Geschehen. So wäre meine Deutung.

[Zippo]

Richtig gesehen hat wohl noch niemand einen Engel, was wir so in der Bibel lesen sind ja eher symboträchtige Darstellungen, …

Ich identifiziere lebendige Wesen nicht mit Symbolen wie z.B die Stiftshütte ein Symbol wäre. Engel erscheinen lebendig, das ist etwas anderes. Anhand mehrerer Propheten, denen sie erschienen sind, finden wir auch Beschreibungen. Ich wähle eine aus Daniel:

Und ich erhob meine Augen und sah: Und siehe, da war ein Mann, in Leinen gekleidet, und seine Lenden waren umgürtet mit Gold von Uphas; und sein Leib war wie ein Chrysolith und sein Angesicht wie das Aussehen des Blitzes und seine Augen wie Feuerfackeln und seine Arme und seine Füße wie der Anblick von leuchtendem Kupfer; und die Stimme seiner Worte war wie die Stimme einer Menge.

Sie werden z.B. als Männer identifiziert, d.h. erscheinen wie Menschen, nur in einem anderen Glanz, der alles Irdische übertrifft. Ich denke, es ist dieser Glanz, der sie damit von irdischen Wesen unterscheidet.

Bei dieser Erscheinung handelt es sich um ein sogenanntes Gesicht, das wird in diesem Fall ein Tagtraum gewesen sein, denn Daniel war in Begleitung anderer Personen an dem Fluß Hiddekel, das ist ein anderer Name für den Tigris. Dan 10,4
Nur Daniel sah dieses Gesicht, seiner Begleiter sahen es nicht, das bedeutet, daß sich hier eine Vision vor dem geistigen Auge des Daniel aufbaut. Die Begleiter bekamen einen Schreck und verkrochen sich. Dan 10,7
Diese Gestalt war ein Gesandter Dan 10,11, war es der Engel Gabriel, der in Dan 9,21 und 8,16 erwähnt wird ?

Jedenfalls sehen Engel nicht so aus, wie es da beschrieben wird, die Beschreibung in Dan 10,5-6 hat Symbolcharakter und läßt auf Reinheit und Gottesnähe schließen. Ist da nicht eine große Ähnlichkeit mit der Beschreibung des auferstandenen Herrn Jesus Christus ? Off 1,12-15

Der Engel des HERRN erschien den Eltern Simsons auch mal ein Mann, aber da war es auch nur eine Vision. Ri 13

Ich denke, hier wird einfach ein Bild gewählt, das in die Welt der Menschen hineinpaßt, Engel können sie etwas vor dem geistigen Auge des Mensche aufbauen, die Symbolik des Aussehens begreife ich nicht in Einzelheiten.

Helmuth

Durch Dan 10 wissen wir, daß Engel organisiert sind, es wird dort von Engelfürsten gesprochen, die gegeneinander kämpfen.

Nicht die Engelsfürsten kämpfen gegeneinander, dann wären sie ja nicht Gottes Diener, sondern der damals amtierende Herrscher von Persien kämpfte gegen andere Mächte wie damals gegen Babel. Das ist auch Stoff des Geschichtsunterrichts in jeder Schule. So kennt wohl jeder auch den später auftretenden Griechen Alexander der Große, der gegen die Perser kämpfte, zuletzt gegen Dareios III.

Es sind aber die Engel daran nicht unbeteiligt und sie entscheiden mit wie eine Schlacht ausgeht. Laut dem Bericht Daniels stand der Engel Michael dem beiseite, der mit Daniel in Kontakt getreten ist und diese unterstützten sich in der Sache Gottes. Auf welche Weise sie beteiligt sind, wissen wir nicht, aber durch sie kontrolliert Gott das Geschehen. So wäre meine Deutung.

Natürlich kämpfen auch Könige gegeneinander, aber im Himmel sind es eben Engelfürsten, die über die Länder gesetzt waren und nicht immer Gott treu ergeben waren. Deswegen mußten sie verdrängt werden. Das hat in dem Fall 21 Tage gedauert, Menschen hätten da wohl nicht so lange standgehalten ? Dan 10,13 Da in diesem Vers von dem Erzengel Michael gesprochen wird, einem der vornehmsten Fürsten, der dem von Gott gesandten Boten zu Hilfe eilt, gehe ich davon aus, daß es sich bei den anderen Fürsten auch um Engelfürsten handelt, die eben nicht so schnell zu besiegen waren.

Bei den Mächten des Himmels spricht man auch schon mal von Fürsten, Satan wird im NT als Fürst dieser Welt bezeichnet. z. Bsp. Joh 12,31 In jedem Fall bestimmen die Engel sehr den Verlauf der Geschichte, sie beeinflußen das Geschehen auf Erden. Nicht immer zum Guten, immer stehen Gott und Satan als polarisierende Mächte in der Welt gegenüber. Off 12,7-9, Eph 6,12

Gruß Thomas

[Helmuth]

Diese Gestalt war ein Gesandter Dan 10,11, war es der Engel Gabriel, der in Dan 9,21 und 8,16 erwähnt wird ?

Man kann davon ausgehen, dass er der beauftragte Engel war um Daniel alles zu erklären.

Ich denke, hier wird einfach ein Bild gewählt, das in die Welt der Menschen hineinpaßt, Engel können sie etwas vor dem geistigen Auge des Mensche aufbauen, die Symbolik des Aussehens begreife ich nicht in Einzelheiten.

Hinter einer sprechenden Stimme, die mich konkret anspricht, steht m.E. ein Geist, und ein Geist gehört zu einem Wesen. Das setze ich als eine Peämisse. An ein sprechendes Bild (Vision) oder eine sprechende Symbolik will ich nicht glauben, denn das entbehrt für mich der Grundlage.

Wie bislang ausgeführt kann das ein beauftragter Engel oder JHWH selbst sein, wenn er als Malach-JHWH auftritt. Sind wir darin einig?

[Heinz Holger Muff]

Folgende wichtige Aufgaben haben drei Engel offensichtlich gem. Offb. 14;6-10, von Gott bekommen:
Die drei Engel

6 Dann sah ich einen anderen Engel hoch am Himmel fliegen. Er hatte eine Botschaft von ewiger Bedeutung, die er allen Bewohnern der Erde verkündigen sollte, allen Völkern und Stämmen, den Menschen jeder Sprache und Kultur. 7 Laut rief er: "Fürchtet Gott und gebt ihm die Ehre, die ihm gebührt! Denn jetzt ist die Stunde gekommen, in der er Gericht hält. Betet den an, der Himmel und Erde, das Meer und alle Quellen geschaffen hat!" 8 Ein zweiter Engel folgte dem ersten und rief: "Gefallen! Gefallen ist das mächtige Babylon, das mit dem Wein seiner leidenschaftlichen sexuellen Unmoral alle Völker getränkt hat." 9 Ein dritter Engel folgte ihnen und rief mit lauter Stimme: "Jeder, der das Tier und sein Standbild anbetet und das Kennzeichen seines Namens an Hand oder Stirn anbringen lässt, 10 der wird den Wein von Gottes furchtbarem Grimm trinken müssen, der unvermischt im Becher seines Zornes eingeschenkt ist. Vor den Augen des Lammes und der heiligen Engel wird er mit Feuer und brennendem Schwefel gequält werden.

Es ist für uns lebenswichtig den o. Anweisungen der Engel unbedingt Folge zu leisten.

[oTp]

Die Offenbarung halte ich für nicht zur Verkündigung im Sinne Jesu gehörig. Erst wenn mir Jemand beweisen kann, dass es dem Apostel Johannes eindeutig zuzuschreiben ist. Auch die Auslegung ist umstritten.

Im schlechtesten Sinne ist es Angstmacherei, die aber gut zum AT passen würde. Und passt gut zu einer pessimistisch Haltung, dass die Menschen gestraft werden, weil sie immer gottloser werden.