Wer und was ist die Kirche?

[Faust]

Allein die Aussage (oder auch Selbst-Überzeugung)... die eigene Gemeinschaft/Kirche wäre (angeblich) die ununterbrochene, historische, Tradtionslinie... zurück bis auf Jesus... zählt zumindest bei mir ersteinmal nichts

Um mal den großen Sufi-Meister Hazrat Inayat Khan zu zitieren: „Die Silsila (Überlieferungskette) ist wie ein Strom von Energie, der über all die Jahrhunderte in Bewegung gehalten wurde.“ - ein Strom, an den viele Lampen angeschlossen wurden. Wenn wir uns selbst diesem Strom anschließen, dann erlangen wir Anteil an dieser Energie, zu der wir als isolierte Individuen keinen Zugang hätten. Durch die christliche Kirche wird ein solcher lebendiger Segensstrom vermittelt. Wirklich sehen und fühlen kann das wohl nur derjenige, der daran angeschlossen ist.

[Ams]

Jesus wollte keine Kirche wo Frauen vom geistlichen Amt dogmatisch ausgeschlossen werden.

Siehst Du das auch so @Faust? Und falls ja... wie würde das dann mit dem zusammen passen was Du über die römisch-katholische / orthodoxe Kirche schriebst?

[Faust]

Du hast hier mehrfach auf die Bahá'í-Religion verwiesen. Ist dir bewusst, dass nur Männer in das sogenannte Universale Haus der Gerechtigkeit, gewählt werden können? Da könntest du doch genau die selbe Frage stellen ich sehe es so: Gleichwertigkeit von Mann und Frau bedeutet nicht unbedingt Gleichheit der Funktionen. Ein Mann kann beispielsweise nie ein Kind zur Welt bringen. Das ist einzig und allein die Funktion der Frau.

[lovetrail]

Diese Konstruktion mit einer "historischen Kirche bzw Kette" hat Jesus im Grunde widerlegt. Nicht das Israel des Fleisches sondern das geistige Israel ist gerufen. Keine endlosen Geschlechtsregister und Fabeln sondern die Güte und Liebe sind gefragt.
Jesus kann auch aus Steinen Nachfolger machen, wenn die historischen Nachfolger versagen, sagt er an einer Stelle.

LG

[Ams]

Ist dir bewusst, dass nur Männer in das sogenannte Universale Haus der Gerechtigkeit, gewählt werden können?

Ja.

Da könntest du doch genau die selbe Frage stellen

Tuh ich dort natürlich genauso. Diesen Punkt lehne ich ganz klar bei der Führung der Bahais ab.

ich sehe es so: Gleichwertigkeit von Mann und Frau bedeutet nicht unbedingt Gleichheit der Funktionen. Ein Mann kann beispielsweise nie ein Kind zur Welt bringen. Das ist einzig und allein die Funktion der Frau.

Kann ich das so verstehen daß Du dem geistlichen Patriachismus der rk/orthodoxen Kirche zustimmst?

[Faust]

ich sehe es so: Gleichwertigkeit von Mann und Frau bedeutet nicht unbedingt Gleichheit der Funktionen. Ein Mann kann beispielsweise nie ein Kind zur Welt bringen. Das ist einzig und allein die Funktion der Frau.

Kann ich das so verstehen daß Du dem geistlichen Patriachismus der rk/orthodoxen Kirche zustimmst?

Meine Aussage bedeutet erst mal nur, dass Gott selbst Mann und Frau von Natur aus unterschiedliche Funktionen zugewiesen hat trotzdem sind sie gleichwertig. Wer eine Reform der Kirche anstrebt, der kann sich ja in einer entsprechenden Initiative engagieren Call to Action: Inspire Catholics, Transform Church

[Rembremerding]

Gleichwertigkeit von Mann und Frau bedeutet nicht unbedingt Gleichheit der Funktionen.

Man kann bei diesen Diskussionen immer wieder feststellen, dass es um Erlangung von Macht geht. In dem man das Frauenpriestertum, den Predigtdienst von Frauen etc. verlangt, will man an einer vermeintlichen sich daraus resultierenden Macht partizipieren.
Natürlich hat der sündhafte Mensch dies manchmal dazu verwendet, aber das ist nicht Gottes Wille. Etwa Priester und Prediger sind Diener der Dienenden. Nur Frauen können bestimmte Funktionen in der Kirche erfüllen, denn es gibt auch eine typische weibliche Mystik.
Z.B. Paulus hat klar unterschiedliche Funktionen in der Kirche benannt, die nicht jeder gleichermaßen auszuüben hat, sondern der Hl. Geist vergibt. Deshalb wird in der Kirche auch vom gemeinsamen Priestertum gesprochen und nicht vom allgemeinen (alle können alles).

Servus

[Faust]

Siehst Du das auch so?

Ich bin ein Mystiker, also ich gehe den inneren Weg. Wenn ich von der Kirche spreche, dann meine ich vorallem die innere spirituelle Kirche, die interessiert mich. Die Äußerlichkeiten hingegen interessieren mich so gut wie gar nicht, um ehrlich zu sein Im Grunde betrachte ich die Kirche ähnlich wie der spirituelle Lehrer Om C. Parkin, der vor einigen Jahren der katholischen Kirche beigetreten ist. Seine Begründung ergibt Sinn für mich ...

Es wäre unnatürlich, wenn ein spiritueller Lehrer, der in diesem Kulturkreis lehrt, eine Abgrenzung oder gar Feindseligkeit gegen die Essenz spiritueller Lehre unseres Kulturkreises hätte. Allein schon die Tatsache, dass ein europäischer Lehrer mit Europäern arbeitet und nicht mit Indern oder Japanern oder Chinesen, führt zu einem geradezu zwangsläufigen Kontakt mit christlicher Lehre, denn du kennst meinen Lehrsatz "Wir sind alle Christen, ob wir es wollen oder nicht, ob wir in der Kirche sind oder nicht", insofern als eben die kollektiven Wurzeln deines denkenden Ichs von der christlichen Lehre geprägt worden sind. Selbst Atheisten sind Christen. Diese Prägung – das zeigt sich dann in fortgeschrittener Innerer Arbeit – ist von weit größerer Macht und von weit größerer Dimension als beispielsweise die Prägung durch das Elternhaus in diesem Leben. Von dieser Dimension ahnen viele zunächst gar nichts

[...]

Wenn man jetzt natürlich in Veröffentlichungen von mir liest, was ich da über die katholische Kirche schreibe, dann sollte man ja auf den ersten Blick nicht unbedingt annehmen, dass ich ausgerechnet dieser Kirche beitreten will. Doch das ist zu eindimensional beurteilt. Ich betrachte die katholische Kirche jenseits dieser für mich unwesentlichen, politischen Auseinandersetzungen um bestimmte, sich jeglicher Reform der Moderne widersetzenden, Lehrformen und Lehrinhalte. Ich betrachte sie von innen. Aus der Sicht eines inneren Lehrers und eines inneren Menschen. Aus Sicht der inneren Lehre. Aus systemischer Sicht in der geistigen Welt. Und aus dieser Sicht stellt sich die katholische Kirche ganz nüchtern als diejenige Institution dar, die zurück zur Quellenlehre führt. Dass diese Quellenlehre dann theologisch verzerrt worden ist, dass die Kirchenväter aus eigener Unerleuchtung dann Quellenlehren verzerrt und missverstanden und vielleicht missbräuchlich weitergegeben haben, ist eine andere Sache, die damit nichts zu tun hat.

Du kennst derartige Betrachtungen auch aus der systemischen Therapie, die Du ja selbst anwendest. Hier werden geistige Verbindungen bloßgelegt jenseits von Urteilen, von Ver- oder Geboten. Beispiel: der Vater ist und bleibt immer der Vater des Sohnes. Selbst dann, wenn der Sohn das nicht anerkennt und seinen Vater hasst, weil der ein Nazi war oder nicht so für ihn da war, wie er sich das vorstellte. Der Vater ist und bleibt der Vater des Sohnes. Das gilt es anzuerkennen, Punkt. Die katholische Kirche ist und bleibt die Vertreterin, die bis zur Quelle Jesus Christus selbst zurückführt. Das ist so, Punkt. Damit ist zunächst eine innere Nabelschnur in der geistigen Welt gemeint, jenseits der möglichen Fehldeutungen und Fehlauslegungen verschiedenster, selbst unerleuchteter Patriarchen, die die Quellenlehre dann entsprechend ihren Begrenzungen ausgelegt haben.

Ich will also darauf hinaus, es gibt etwas anzuerkennen, was ist. Und wenn wir uns in die Selbstergründung innerer Lehre versenken, dann bekommen wir Zugang zu einer sakral-kollektiven Übertragungslinie und diese Linie führt zurück zum Quell unserer sakralen Kultur. Einem Menschen, einem Schüler des Weges, welcher den Weg der Kraft geht, empfehle ich, sich an diesen Quellenstrom anzuschließen und sich nicht davon abzutrennen.

[...]

Der Beitritt zur Kirche geschieht also aus einem rein inneren Verstehen um Linien in der geistigen Welt und um die Integration dieses Kraftstromes und nicht als ein Eingeständnis des Dogmas der Unfehlbarkeit des Papstes oder ähnliches. Es ist mir nicht wirklich wichtig, ob die Kirche jetzt Reformen durchsetzt oder nicht. Das sind letztlich Geschehnisse des Zeitgeschehens, des kollektiven Zeitgeistes. Vermutlich wird die Kirche, die zwar träge und langsam ist, die jedoch nicht unabhängig ist von gesellschaftlichen Wandlungsprozessen, zwangsläufig einen Anpassungsprozess vollziehen müssen, wenn sie einen Sterbeprozess, der zumindest in Europa sich unaufhaltsam vollzieht, beenden möchte. Die Entscheidung hat nichts mit dieser Ebene zu tun.

Wenn ich eine Kirche betrete, dann betrete ich nach wie vor einen sakralen Ort, an dem diese Lehre vermittelt wird - innerlich; ob der Priester sie in Worten lehrt oder nicht, das spielt gar keine Rolle. Deshalb leite ich auch Schüler des inneren Weges an, der Kirche neu beizutreten – innerlich

~ Om C. Parkin, Der Fall an die Wurzel der Kirche

Um den Quellenstrom geht es mir. Ich kann auch nur jedem empfehlen sich daran anzuschließen und sich nicht davon abzutrennen.

[Ams]

Ich bin ein Mystiker, also ich gehe den inneren Weg. Wenn ich von der Kirche spreche, dann meine ich vorallem die innere spirituelle Kirche, die interessiert mich. Die Äußerlichkeiten hingegen interessieren mich so gut wie gar nicht, um ehrlich zu sein

oki. Dann habe ich Deine letzten Beiträge bzgl. der rk / orthdoxen Kirche vermutlich falsch verstanden... denn das las sich alles nach einer... Nein... nach der einzigen... äußeren Kirche.


Den Text-Auszug von Om C. Parkin... hab ich nicht wirklich verstanden.
Aber er wird sicherlich seine Gründe gehabt haben... in die rkk (wieder?) eingetreten zu sein.


Es gibt keinen Menschen... dessen Vater nicht Gott ist.
Dessen sich voll und ganz bewust zu sein... bzw. zu werden... ist, in meinen Augen, die Hauptaufgabe aller Kirchen... dabei behilflich zu sein.

Keine Selbstverherrlichung... keine Selbst-Beweihräucherung... kein Elitarismus... kein Exklusivismus... kein Kult... keine Machtintriegen... keine spirituelle Diskriminierung der Frauen... kein geistlicher Patriachismus...

Kurz: Keine Niedrig-weltlichen Interessen... ansonsten man dieser Aufgabe gar nicht wirklich nachkommen kann.

[Faust]

Bei allem Respekt: es ist Zeit, dass du ein bisschen tiefer blickst. Die Kirche ist eine Schatzkammer, welche die große spirituelle Tradition des Christentums bewahrt und weiter gibt. Das meine ich mit der inneren spirituellen Kirche. Wir haben es hier mit einem gewaltigen Ozean der Weisheit zu tun, ein Segensstrom und Kraftfeld, an dem zahllose wirklich erleuchtete und heilige Menschen mitgewirkt haben. Wenn du einen Einblick in diese Tradition möchtest, dann kann ich dir die Bücher von Thomas Merton und Richard Rohr empfehlen.

Keine Selbstverherrlichung... keine Selbst-Beweihräucherung... kein Elitarismus... kein Exklusivismus... kein Kult... keine Machtintriegen... keine spirituelle Diskriminierung der Frauen... kein geistlicher Patriachismus... Kurz: Keine Niedrig-weltlichen Interessen... ansonsten man dieser Aufgabe gar nicht wirklich nachkommen kann.

Die Kirche ist, so wie jede spirituelle Gemeinschaft, nur so gut oder schlecht, wie die Menschen, die zu ihr gehören. Wir müssen mit dem „Menschenmaterial“ arbeiten, welches zur Verfügung steht, nicht wahr? Der Mensch ist nun mal kein Moralroboter. Die Heiligung des Menschen bzw. die Theosis („Vergöttlichung“), wie es die orthodoxen Christen nennen, ist ein sehr langwieriger Prozess. Alles Gute braucht seine Zeit. Per aspera ad astra – von den rauhen Pfaden zu den Sternen, das ist der Weg des Menschen, das ist der göttliche Plan. Lebe damit. Vielleicht hast du schon mal diesen Satz gehört: ein Heiliger ist auch nur ein Sünder, der niemals aufgegeben hat.