Militäroffensive der Türkei in Syrien

[Hiob]

Wenn man davon ausgeht, dass Gott der Herr über Obrigkeiten ist, müsste man unvoreingenommen hinterfragen, ob ein diktatorisches Regime für den Frieden im Land möglicherweise geeigneter ist als ein liberales "wir setzen auf Freiwilligkeit"

Davon abgesehen, dass ich den Obrigkeitssatz Pauli anders interpretiere als Du (Für mich heißt "gottgegeben", dass Gott uns auch Kreuze schickt, unter denen wir im Fürstentum der Welt leben müssen), steht aus meine Sicht Churchills Zitat für mich ganz oben:
„Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.“

Diese Diskussion ist schon uralt. - Bereits Aristoteles entwickelt 6 Herrschaftsformen, die er folgendermaßen aufteilt:
"Die drei „guten“ Verfassungen, die alle auf das Wohl der Allgemeinheit bzw. des Staates ausgerichtet sind (Monarchie, Aristokratie und Politie), werden den drei „entarteten“ Verfassungen gegenübergestellt, die nur dem Wohl der Herrschenden, ihrem Eigennutz, dienen (Tyrannis, Oligarchie und Demokratie). Die Demokratie gilt ihm dabei als Herrschaft der vielen Freien und Armen im Staate, die zu Lasten der Tüchtigen und zum Schaden der Wohlhabenden erfolgt. Auch ist es für Aristoteles nicht zulässig, dass die Armen mächtiger als die Reichen sind. Da sie zahlreicher sind und in der Demokratie die Mehrheit maßgeblich ist, bewirke die Demokratie eine Dominanz der Armen.

Dies warf er gerade der extremen Form der Demokratie vor, die nicht dem Wohl der Allgemeinheit dient. Die drei schlechten Staatsformen verfehlten damit alle den Zweck, das „vollkommene Leben“ in der Polis-Gemeinschaft zu ermöglichen" (wik).

Um noch eins draufzusetzen, was so von Frustierten über Demokratie gesagt wird:

«Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit einem durchschnittlichen Wähler.» Winston S. Churchill
«Ich glaube nicht an die kollektive Weisheit individueller Ignoranz.» Thomas Carlyle
«Wenn Wahlen irgendeine Bedeutung hätten, würde man uns nicht erlauben, sie abzuhalten.» Mark Twain
«Unsere grossen Demokratien neigen immer noch zur Annahme, dass ein dummer Mensch ehrlicher ist als ein kluger» Betrand Russell
«Wenn die Demokratie sich fortlaufend perfektioniert, widerspiegelt die Präsidentschaft immer exakter die innere Seele des Volkes. Eines grossen und glorreichen Tages wird sich der Herzenswunsch der einfachen Leute erfüllen und das Weisse Haus mit einem wahren Idioten verziert sein.» Henry Mencken --- wie aktuell!!!

Als nichtsdestoweniger überzeugter Demokrat macht mir am meisten die Entwicklung der Volksverdummung Sorge - da haben Wirtschaft und Medien ziemlich ganze Arbeit geleistet. - Aber wer weiß: Jede neue Generation schaut sich alles neu an und kann dann auch mal sagen: So nicht.

Außerdem gab es unterirdische "Gefängnisse" in Wüstengegenden, in denen Häftlinge unter unsäglichen Bedingungen eingesperrt wurden.

In manche werden amerikanische politische Gefangene gesteckt, weil man dort foltern darf, was in den USA rechtlich
nicht möglich ist.

Der Westen hätte mit der selbstbestimmten Türkei genug zu tun. Wenn er sie unbedingt in der NATO behalten will.

Wenn die Türkei unbedingt in die EU will, muss sie grundlegende Regeln in Sachen Völkerrecht und Menschenrechte einhalten. - Das ist ein Spagat - da wäre eine ethisch-rechtstaatliche türkische Regierung wichtig.

Kürzlich sagte mir jemand, Präsident Erdogan habe schon lange angekündigt, den Norden Syriens "säubern" zu wollen. Diese Intervention im Rücken der abziehenden US- Sicherheitskräfte kam also nicht unerwartet, und unter diesem Aspekt war es ein Fehler, die Streitkräfte abzuziehen, bevor ein starker Ersatz die Vertretung übernehmen konnte.

So ist es. - Die andere Frage ist: Wie kann ein Land, das als zivilisiert gelten will, ethnisch säubern wollen?

Wir können nicht einfach unseren eigenen Lebensstil und unsere eigene Mentalität auf arabischstämmige Völker übertragen und meinen, das könne funktionieren.

Stimmt. - Da ist unsere westliche Demokratie gelegentlich unerträglich arrogant.

Silvesternacht in Köln...

Das wurde instrumentalisiert. - Da haben AFRIKANISCHE (also weder türkische noch syrische noch iranische) Moslems die Sau rausgelassen - und zwar in einer Form, wie ich sie in den 70er Jahren auch bei Besoffenen bei Wochenends-Dorffesten erlebt habe. - Der Unterschied ist ein ganz anderer: Damals im Dorf sind die erwachsenen Männer aufgestanden und haben die Kerle mindestens zusammengestaucht oder, wenn nötig, verprügelt. Wäre das in Köln geschehen, wäre die Sache schnell erledigt gewesen. --- Heute stellt man sich daneben, baut sich erregt eigene Empörung auf, ruft nach den Sicherheitskräften und filmt die Sache mit dem Handy. - Dazu kommt, dass man zu Recht Angst haben muss, dass man, wenn man einschreitet, selber eine Klage an den Hals kriegt ("Körperverletzung ohne Notwehrsituation" - schließlich wurden ja die Frauen angegrapscht und nicht man selbst).

In anderen Worten: Demokratie ist schon die einzig übrigbleibende Herrschaftsform - aber man müsste sie von innen stärken. - Genau das geschieht seit einiger Zeit NICHT.

[Kolibri]

Mit den Kurden ist es wirklich eine sehr sehr sensible Sache. Man hatte damals das auseinanderreissen von Jugoslawien gefördert , ein sehr mächtiger Staat der so unterging und so viele Kleinstaaten geschaffen.

Nee - da hast Du Dich geographisch vertan. - Jugoslawien ist ganz woanders. ----- Kurden sind im Grunde ein Opfer des Islam und von Kolonialmächten.

hehehehe ich weiss schon wo Jugoslawien liegt oder lag und das es nicht Kurdistan ist

Ich hatte nur die Zersplitterung von Jugoslawien als Vergleich rangenommen weil es wie dort um Machtverteilung ging und Völker dafür geopfert werden. So wie eben in Kurdistan.

Ursprünglich war Kurdistan eine Provinz Persiens, bis es irgendwann vor dem Jahr 1000 von Osmanen erobert wurde. - Im 20. Jh. (irgendwann kurz nach dem 1. Weltkrieg) wurden die Kurden als Teil des gefallenen osmanischen Reichs einfach aufgeteilt zwischen Türkei und Syrien - ein reines Interessenspiel, an dem sie selber kein Mitspracherecht hatten. - Seitdem brodelt es - es ist in etwa so wie das geteilte Deutschland: Da ist eine Mauer, aber man gehört zusammen.

Wie soll man nun mit den Kurden verfahren, sie leben in grossen Gebieten Irak Iran Türkei Syrien. Keienr der 4 Staaten wäre bereit, so einfach Gebiete abzutreten, denn entsteht auf nur einen Staat ein kurdischer Staat so kann und muss man damit rechnen dassdie Kurden sich damit nicht zufrieden geben werden sondern massiv versuchen ein Grosskurdistan zu schaffen auf allen vier Staaten.

Das muss so nicht sein. -. Es hätte bereits gereicht, wenn die Kurden im nord-syrischen Niemandsland freie Hand hätten (was man ihnen ja gelassen hat, als sie als Bollwerk gegen den IS gut genug waren) und die Kurden in der Türkei eine Autonomie hätten wie bspw. Südtirol in Italien. - Das geht schon, wenn man es richtt macht.

Ja vielleicht wäre das die Lösung, ein autonomisches Gebiet mit einigen Selbstverwaltungsrechten und Volksvertreter in den Parlamenten. Aber hier würde die Türkei ja nie mitspielen, weil das autonomische Kurdistan ihre Brüder in der Türkei weiter unterstützen würde. Aber ein Schritt in die richtige Richtung wäre es wohl.

Aber was die Geschichte ein lehrt und die Kurden sind ein gutes Beispiel, kein Volk duldet auf langer Sicht eine Unterdrückung und solange man sich mit den Kurden nicht einigen kann wird es immer Unruhe geben. Ich bewundere vor allem auch die kurdischen Frauen die sich dem bewaffneten Kampf gegen den IS angeschlossen haben. In einer islamischen Welt wo Frauen keine Rechte haben.

[Hiob]

Aber hier würde die Türkei ja nie mitspielen, weil das autonomische Kurdistan ihre Brüder in der Türkei weiter unterstützen würde.

Kann sein - aber dann kann man ihnen sagen: "Hey, wollt Ihr jetzt in die EU oder nicht?"

Aber was die Geschichte ein lehrt und die Kurden sind ein gutes Beispiel, kein Volk duldet auf langer Sicht eine Unterdrückung und solange man sich mit den Kurden nicht einigen kann wird es immer Unruhe geben.

So ist es. - Wir brauchen den Moment, an dem an den entscheidenden Stellen aller relevanten Seiten historisch verantwortungsbewusste Menschen sitzen.

Ich bewundere vor allem auch die kurdischen Frauen die sich dem bewaffneten Kampf gegen den IS angeschlossen haben. In einer islamischen Welt wo Frauen keine Rechte haben.

Wenn es nicht so tragisch wäre, wäre es zum Lachen: Für einen Moslem ist es das Schlimmste, von einer Frau getötet zu werden - er kommt nämlich dann nicht ins Paradies.

[Magdalena61]

Davon abgesehen, dass ich den Obrigkeitssatz Pauli anders interpretiere als Du (Für mich heißt "gottgegeben", dass Gott uns auch Kreuze schickt, unter denen wir im Fürstentum der Welt leben müssen)

Ich sehe den Satz eigentlich eher so: Gott toleriert... eine Obrigkeit, die vielleicht nicht gerade negativ aus dem Rahmen fällt, aber überwiegend nicht "tut, was der HERR will". Weil es ihr nämlich egal ist.

steht aus meine Sicht Churchills Zitat für mich ganz oben:
„Demokratie ist die schlechteste aller Regierungsformen – abgesehen von all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.“

Der Mann lebte in einer anderen Zeit. Vielleicht hat er zu viele Abnicker um sich herum gehabt.

Bereits Aristoteles entwickelt 6 Herrschaftsformen, die er folgendermaßen aufteilt:

Es sprach der Hochschulprofessor.
Hm. Aristoteles ist ja noch älter als Churchill. Was sollen wir denn mit den antiken Herren?

"Die drei „guten“ Verfassungen, die alle auf das Wohl der Allgemeinheit bzw. des Staates ausgerichtet sind (Monarchie, Aristokratie und Politie),

Was soll das Letzte sein?
Die ersten beiden sind aber auch schon öfter phänomenal in die Hose gegangen. Frankreich. Zuerst haben sie die Aristokratie zum Teufel gejagt, dann erledigte der selbsternannte Monarch den Rest.

Die Demokratie gilt ihm dabei als Herrschaft der vielen Freien und Armen im Staate, die zu Lasten der Tüchtigen und zum Schaden der Wohlhabenden erfolgt.

Von unserer Zeit kann man das wohl nicht ganz so sagen. "Zu Lasten der Tüchtigen" ist richtig, denn die Faulen leben von deren Arbeit. Aber die Wohlhabenden sahnen seit Jahren reichlich ab, während die Armen immer ärmer werden.
Man sagt, die Herrschaft läge in den Händen des Volkes. Nun ja. Erzählen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Die Herrschaft liegt in den Händen derer, die das Wählervolk manipulieren überzeugen und vor allem in den Händen des Kapitals, welches wiederum viele Entscheidungen der Obrigkeit beeinflußt.

Als nichtsdestoweniger überzeugter Demokrat macht mir am meisten die Entwicklung der Volksverdummung Sorge - da haben Wirtschaft und Medien ziemlich ganze Arbeit geleistet.

Was soll man schon erwarten, wenn der Vater der Lüge noch am Ruder ist.

[Magdalena61]

Außerdem gab es unterirdische "Gefängnisse" in Wüstengegenden, in denen Häftlinge unter unsäglichen Bedingungen eingesperrt wurden.

In manche werden amerikanische politische Gefangene gesteckt, weil man dort foltern darf, was in den USA rechtlich
nicht möglich ist.

? Wo ist das?

Wenn die Türkei unbedingt in die EU will, muss sie grundlegende Regeln in Sachen Völkerrecht und Menschenrechte einhalten.

Die eiern schon so lange herum- da wird sich wohl nichts ändern, so lange der jetzige Präsident an der Macht ist.

Die andere Frage ist: Wie kann ein Land, das als zivilisiert gelten will, ethnisch säubern wollen?

Wir wissen nur, was die Medien geruhen, uns mitzuteilen. Aus der Sicht des Westens. Mir ist immer, als fehlen uns noch grundlegende Informationen. Mich würde interessieren, warum der Protest unserer Obrigkeit so kläglich ausfällt und warum nicht sofort alle Waffenlieferungen in die Türkei gestoppt wurden.

Warum macht man es nicht wie mit Israel und gibt den Kurden endlich ein eigenes Land? Die Türkei, der Irak, der Iran und Syrien müssten von ihren Staatsgebieten ein Stück abgeben, grenzüberschreitend, dann hätten die Kurden, was sie wollen und die anderen Länder wären die unerwünschten Mitbürger los.
Aber... das gäbe dann wahrscheinlich genauso ein Drama wie mit Israel.

Silvesternacht in Köln...

Das wurde instrumentalisiert. - Da haben AFRIKANISCHE (also weder türkische noch syrische noch iranische) Moslems die Sau rausgelassen

Ja, ich weiß, dass es überwiegend Afrikaner waren. Ein anderes Beispiel für kulturfremde "Sitten" fiel mir gerade nicht ein.
Man muß schon eine gewisse Dreistigkeit besitzen, um in einem Gastland, in dem man voll versorgt wird, eine solche Show abzuziehen.

Damals im Dorf sind die erwachsenen Männer aufgestanden und haben die Kerle mindestens zusammengestaucht oder, wenn nötig, verprügelt. Wäre das in Köln geschehen, wäre die Sache schnell erledigt gewesen.

Auch hier Zustimmung.
Afrikanische Staaten werden auch gerne autoritär regiert, auch die Familienstrukturen weisen jedem Mitglied seinen Platz in der Gemeinschaft zu. Anders geht das nicht. DAS meinte ich.
Wenn man Menschen umerziehen möchte, muss man sie zunächst da abholen, wo sie innerlich stehen. Das konsequente, strafbewehrte Aufzeigen der Grenzen gibt ihnen auch Sicherheit.
Erst dann kann man sie mit neuen Inhalten vertraut machen und diese einüben.

In anderen Worten: Demokratie ist schon die einzig übrigbleibende Herrschaftsform - aber man müsste sie von innen stärken. - Genau das geschieht seit einiger Zeit NICHT.

Die Gesellschaft ist gespalten und es geht nichts vorwärts. Die Alten sind zu müde (und zu alt); die nächste Generation (Alter ca. 40- 55) könnte zwar, darf aber nicht, und so leben sie von einer Wahl zur nächsten, um dann zum wiederholten Male festzustellen, dass man in der von den Wählern bestimmten Konstellation nicht in großen Linien regieren kann, weil man sich gegenseitig ausbremst und keines der alternativen Konzepte langfristig durchsetzen kann- also erfolgen die obligatorischen Klagelieder mit Schuldzuweisungen bei Anne Will und dann doktert man an Bagatellproblemen herum, und weit und breit sind keine charismatischen Führungspersönlichkeiten zu sehen.

Das muss man dem türkischen Präsidenten lassen, ob man seine Aktionen verurteilt oder nicht: Er hat Charisma.
Der kann machen, was er will; seine Fans- auch Deutschtürken- bleiben ihm treu und bejubeln ihn. Er ist ein Führer, der seinen Anhängern Orientierung und Halt gibt.
LG

[Hiob]

? Wo ist das?

Eine Menge. - Gehe man in wik rein unter Suchbegriff "Black Site" - Du wirst erschrecken, wenn Du es vorher nicht gewusst hast.

Mich würde interessieren, warum der Protest unserer Obrigkeit so kläglich ausfällt und warum nicht sofort alle Waffenlieferungen in die Türkei gestoppt wurden.

* Weil die Türkei ein NATO-Land ist und die USA die Südostflanke unbedingt braucht.

* Weil die Türkei mit dem Puffer ein "Land" schafft, in dem man Flüchtlinge ansässig machen kann, was den Flüchtlings-Strom nach Westen unterbricht.

Warum macht man es nicht wie mit Israel und gibt den Kurden endlich ein eigenes Land?

Das könnte man jetzt in Nord-Syrien machen, weil Assad zu schwach ist. Aber das will ERdogan nicht, weil es auch Kurden in der Türkei selbst gibt, die dann räumlich mit den syrischen Kurden vereint sind - die Türkei würde also gefühlt einen Teil ihres Territoriums verlieren, weil sich beide Teile der Kurden als EINES verstehen würden.

Wenn man Menschen umerziehen möchte, muss man sie zunächst da abholen, wo sie innerlich stehen.

Richtig - im Fall Köln wäre das der Fall gewesen, wenn das da gewesen wäre, was die Täter als "echte Männer" anerkannt hätten.

die nächste Generation (Alter ca. 40- 55) könnte zwar, darf aber nicht

Sehe ich ein bißchen anders. - Gerade die ab 1970 Geborenen wurde in ihren Denkstrukturen ziemlich versaut ("mein Auto, mein Pferd, mein Jacht") - ich würde eher sagen, dass da nie viel kommen wird (Ausnahmen bestätigen die Regel). - Ich baue eher auf die 20 - 30Jährigen.

Das muss man dem türkischen Präsidenten lassen, ob man seine Aktionen verurteilt oder nicht: Er hat Charisma.

Absolut - das gilt auch für Putin. ---- Wir bräuchten jemanden, der/die demokratisches Charisma hat - siehe Obama.

Ich sehe den Satz eigentlich eher so: Gott toleriert... eine Obrigkeit, die vielleicht nicht gerade negativ aus dem Rahmen fällt, aber überwiegend nicht "tut, was der HERR will".

Das Problem: Es wird manchmal so interpretiert, als habe Gott Stalin geschickt, weil dieser im Namen Gottes handle (so deuten die Christentums-"Kritiker").

Der Mann lebte in einer anderen Zeit. Vielleicht hat er zu viele Abnicker um sich herum gehabt.

Naja - ich denke schon, dass da was jederzeit Wahres dran ist. - In anderen Worten: Wir brauchen WIRKLICH einen Gemeinsinn im Volk und kein lobbyistisch gesteuertes Volk - das ist ein großes Problem bei uns im Westen.

Aristoteles ist ja noch älter als Churchill. Was sollen wir denn mit den antiken Herren?

Die sind manchmal weitsichtiger als wir.

Was soll das Letzte sein?

Politie ist die Bezeichnung für ein Gemeinwesen, das von den Vernünftigen bzw. Besonnenen seiner Mitglieder gelenkt und geleitet wird. Also ein Idealbild.

Von unserer Zeit kann man das wohl nicht ganz so sagen. "Zu Lasten der Tüchtigen" ist richtig, denn die Faulen leben von deren Arbeit. Aber die Wohlhabenden sahnen seit Jahren reichlich ab, während die Armen immer ärmer werden.

Schon richtig - aber das hat damit zu tun, dass bei uns "Leistungsgesellschaft" nicht definiert ist als "Gesellschaft der Tüchtigen", sondern als "Gesellschaft der Vermögenden". - Das war ein genialer Marketing-Trick, die Sache von "Wer tüchtig ist, soll profitieren" in "Wer Vermögen hat, muss tüchtig gewesen sei, sonst hätte er es nicht" umzudrehen. - Das ist übrigens exakt das, was man in sogenannten "Führungs-Seminaren" lernt, die von Menschen gemacht werden, die vom großen Geld bezahlt werden: Wir setzen uns als Elite ab - Offizierslaufbahn. ---- Dass das Wort "Elite" zum SChimpfwort geworden ist, ist von den Eliten selbstverschuldet. Gleichzeitig brauchen wir Eliten, wenn wir keine Politie haben - und die haben wir wirklich nicht.

Echt: Ich mache mir da Sorgen. - Einerseits eine Vermögens-Sicherungs-Fraktion "oben", andererseits ein immer mehr verwahrlosendes Volk "unten". - Und dazwischen "die Tüchtigen", die von rechts und links Druck kriegen. - Jetzt ist bei uns auch noch europaweit die Kinderquote weit unterdurchschnittlich - es wird in spätestens 20 Jahren zu echten Unruhen kommen.