David und Saul - Jakob und Esau

[Travis]

Als ich das AT intensiv gelesen habe, habe ich es so gelesen, als gäbe es kein NT - da kommt man gelegentlich zu überraschenden Ergebnissen.

Weshalb sollte man vom Ergebnis überrascht sein? Lässt man methodisch biblische Bestandteile außen vor, wobei die äußerst kritischen Äußerungen zu Esau ja nicht nur im NT zu finden sind, wird das Ergebnis ein anderes sein. Ebenso könnte man das Königsgesetz weglassen und Salomo als exentrischen Pferdeliebhaber bezeichnen, der auch die Schönheit der Frauen nicht verachtete.

Wie bereits erwähnt ist die Beurteilung von richtig und falsch aus rein menschlicher Perspektive stets Schwankungen unterworfen. Ein anderer Leser, der andere Schwerpunkte setzt und andere Zusammenhänge beiseite lässt, kommt zu noch mal ganz anderen Ergebnissen.

Will man sich der Beurteilung von richtig und falsch einer gefallenen Welt entziehen muss man schauen, wie Gott beurteilt. Zu dieser veränderten Denkweise werden wir an einigen Stellen in der Schrift aufgefordert (z.B. Psalm 119 oder Rö 12,1ff). Ansonten ist es wenig überraschend, dass man biblisch durchweg negativ beurteilte Sachverhalte / Personen anders beurteilt oder gar ins Positive dreht. Der Mensch kann zwar gut und böse unterscheiden, bleibt ohne den richtigen Maßstab jedoch trotzdem hilflos. Nutzt man einen anderen Maßstab, beurteilt man anders.

Das ist natürlich ein Denkverbot. ----

Eher ein Beurteilungsmaßstab an dem man erkennen kann, ob die eigenen Gedanken am Ende richtig oder falsch waren.

Noch anders: Wollte Gott, dass die Bibel unmissverständlich klar ist, hätte er sie so verfassen lassen können - warum hat er es nicht getan?

So mißverständlich hat Gott aus meiner Sicht gar nicht verfassen lassen. Es müssen gegebene Maßstäbe ja nicht ständig bei jeder Passage des restlichen Bibel wiederholt werden. Im Gegenteil wird Gott doch irgendwann erwarten, dass wir das zuvor gelernte auch anwenden und verstehen, weshalb er an welcher Stelle wie und weshalb handelt.

[Rembremerding]

Nein - nicht Gott ist ihm wurscht, sondern irdische Riten um Gott herum. Oder anders gesagt: Jakobs Verfehlung ist aus meiner Sicht hier weit größer als Esaus Verfehlung.

Das Erstgeburtsrecht ist kein Ritus.
Es geht auch primär nicht um die Größe der Verfehlung oder einem Vergleich, wer böser,, sondern die Bereitschaft zur Umkehr.

Ich verstehe deine Interpretation, wenn wir eben den Wechsel Jäger/Sammler/Nomadentum zum Ackerbau als Thema für den Text setzen. Aber das wäre kein kanonisches Ergebnis.
Esau, der Raue, Haarige, wird als Naturmensch vorgestellt, ein guter Jäger, wie einst Nimrod. Esau ist nicht der rationale Mensch, sondern der emotionale, der den Tieren nah stand. Man kann in ihn einen unkultivierten und unzivilisierten Menschen sehen. Der HERR gab diese Antwort: Zwei Völker sind in deinem Leib, zwei Stämme trennen sich schon in deinem Schoß. Ein Stamm ist dem andern überlegen, der ältere muss dem jüngeren dienen (Gen 25:23)
Deine Interpretation nimmt zurecht auf, dass dies nicht unbedingt negativ zu belegen ist, sie ist aber auch "romantisierend". Es gibt Hypothesen, die "den Haarigen" als Schamanen sehen, der ein Tierfell trug.
Als Naturmensch hat er aber im günstigsten Fall eine spirituelle Naturverehrung als Pantheist, die Natur ist Gott, keine Person.
Dies als Gedanke.

Servus

[Hiob]

Zum anderen konnte selbst Jesus sich nicht einmal für alle verständlich ausdrücken. Deshalb musste er vieles in Gleichnissen sagen.

Richtig - das gehört zusammen. --- Aber WARUM war das so? --- Theologisch würde man sagen, dass sein Gesagtes einfach nicht ins übliche Denken des Menschen reinpasst - da muss man sich erst hinein-erkennen. -- Möglicheweise ist es ja deshalb so, dass man es nicht ab-glauben kann, sondern dass man sich aktiv hinein-entwickeln muss.

Einem Kleinkind kann man auch noch nicht die Realativitätstheorie erklären.

Eben. - Aber man kann einen Text dazu schreiben, den es als Erwachsener kapiert.

Wir müssen von einem naiven Verständnis von Inspiration abkommen und begreifen, dass es nur menschlich zugehen kann, wenn Menschen etwas verstehen sollen.

Geistige Entwicklung des Menschen IST doch gerade Folge von spiritueller Inspiration - Deine Gegenüberstellung halte ich falsch, weil es zusammengehört.

Man könnte auch denken, bei der allgemeinen Verwirrung die unter Christen herrscht, müsste es ihm doch ein Leichtes sein, zu jedem selbst zu sprechen, dass er es versteht. Dann hätte jeder Sicherheit.
Also, warum geschieht das nicht?

Vielleicht tut er das ja und wartet, bis die Ohren offen sind.

In heutiger Zeit setzt Gott eben darauf, dass in uns das Bedürfnis entsteht, die Wahrheit zu erkennen (Jo. 8,32) und so wird man immer klarer sehen

Genau - und wenn es erst nach dem Tod ist, dass man "erkennt wie man erkannt ist" (1.kor. 13,12)

Weshalb sollte man vom Ergebnis überrascht sein?

Weil man vom NT ausgehend andere Ergebnisse erwartet.

Wie bereits erwähnt ist die Beurteilung von richtig und falsch aus rein menschlicher Perspektive stets Schwankungen unterworfen.

Was Du "Schwankungen" nennst, würde ich allgemein "heilsgeschichtliche Entwicklungen im Einzelnen" nennen - das soll kein Widerspruch sein.

Der Mensch kann zwar gut und böse unterscheiden, bleibt ohne den richtigen Maßstab jedoch trotzdem hilflos. Nutzt man einen anderen Maßstab, beurteilt man anders.

Zustimmtung. - Aber WAS ist der Maßstab? Der Maßstab von NT-Aussagen, wo sich doch bspw. Paulus nachgewiesenerweise gelegentlich irrt?

Im Gegenteil wird Gott doch irgendwann erwarten, dass wir das zuvor gelernte auch anwenden und verstehen, weshalb er an welcher Stelle wie und weshalb handelt.

Das setzt aber voraus, dass frühe Weichenstellungen im Verständnis die richtigen sind.

Als Naturmensch hat er aber im günstigsten Fall eine spirituelle Naturverehrung als Pantheist, die Natur ist Gott, keine Person.

Aber das trifft ja nicht auf Esau zu - für ihn gibt es den EINEN Gott, zu dem er ein offenes und vielleicht naives Verhältnis hat. Man kann ihm vorwerfen, dass er religiös-gesellschaftlich nicht sozialisiert ist.

Hand aufs Herz: Wenn Du Dir einen von Esau oder Jakob als Nachbarn wünschen müsstest: Bei wem würdest Du nachts besser schlafen?

[Travis]

Weil man vom NT ausgehend andere Ergebnisse erwartet.

Ich habe da keine Erwartungshaltung. Sowohl das AT als auch das NT beurteilen einheitlich.

Was Du "Schwankungen" nennst, würde ich allgemein "heilsgeschichtliche Entwicklungen im Einzelnen" nennen - das soll kein Widerspruch sein.

Weshalb sollte man das so nennen? Ich sprach von einer menschlichen Wahrnehmung von gut und böse, die in jedem Fall schwankend ist, sofern sie keinen biblischen Maßstab hat.

Zustimmtung. - Aber WAS ist der Maßstab? Der Maßstab von NT-Aussagen, wo sich doch bspw. Paulus nachgewiesenerweise gelegentlich irrt?

Was soll und was kann der Maßstab schon sein? Die Bibel. Paulus hat sich nicht geirrt, aber das diskutieren wir ja nicht.

Das setzt aber voraus, dass frühe Weichenstellungen im Verständnis die richtigen sind.

Es setzt vor allem voraus, dass Gott gesagt hat was gut und was nicht gut ist.

[Hiob]

Sowohl das AT als auch das NT beurteilen einheitlich.

Das sehe ich beim genauen Lesen des AT etwas anders.

Ich sprach von einer menschlichen Wahrnehmung von gut und böse, die in jedem Fall schwankend ist, sofern sie keinen biblischen Maßstab hat.

Ich meine damit, dass die Schwankungen herkommen vom biblischen Verständnis, das sich entwickeln kann.

Paulus hat sich nicht geirrt, aber das diskutieren wir ja nicht.

Paulus hat sich NICHT geirrt? - Dann wird's schwierig.

Es setzt vor allem voraus, dass Gott gesagt hat was gut und was nicht gut ist.

Es setzt voraus, dass man ERKENNT, was Gott diesbezüglich meint. - So einfach, wie Du es darstellst, ist es nicht.

[Travis]

Weder Jesus noch Paulus haben sich geirrt. Hatten wir ja schon, du warst mit der Antwort unzufrieden.

Was Esau angeht, beurteilen AT und NT halt einheitlich. Oder hast du anders lautende Schrift stellen? Oder bedeutet der Ausdruck „genaues Lesen“ bei dir etwas anderes? Bisher hattest du halt keine biblische Aussagen für eine positive Bewertung Esaus zitiert.

[Rembremerding]

Wenn Du Dir einen von Esau oder Jakob als Nachbarn wünschen müsstest: Bei wem würdest Du nachts besser schlafen?

Ja natürlich bei Jakob, er steht uns doch kulturell näher, als der wilde, behaarte, im Freien lebende und tumpe Esau. Aber genau das ist doch der Fehler: Es geht nicht darum, wie wir Esau beurteilen, sondern wie er in der Bibel dargestellt wird und Gott ihn beurteilt. Du nimmst einen Vers von Esau und stellst damit seinen Charakter fest, ohne seinen weiteren Werdegang zu beachten. Nur, weil jemand aus dem Felde kommt, muss er nicht naiv nah an Gott sein.
Bei Jakob hingegen wertest du einen weitaus größeren Bereich aus, nur um zu erkennen, dass er eigentlich der "objektiv schlechtere" wäre. Das ist natürlich auch eine subjektive Sicht.
Glaube ist im Volk Gottes tun, was Gott will. Daran müssen wir unter dem Strich den biblischen Bericht von Esau und Jakob werten.
Und das alles nur, um Erkenntnis als ausschlaggebend darzustellen?


Mein Text ist übrigens wohlwollend, auch wenn er so konkret wirkt.

[Hiob]

Ja natürlich bei Jakob, er steht uns doch kulturell näher, als der wilde, behaarte, im Freien lebende und tumpe Esau.

Ich hätte lieber Esau, weil ich bei ihm das Gefühl hätte, dass ich bei ihm nicht Tür abschließen muss, wenn ich mal das Haus verlasse.

Es geht nicht darum, wie wir Esau beurteilen, sondern wie er in der Bibel dargestellt wird und Gott ihn beurteilt.

Wird er im AT von Jahwe negativ beurteilt - mir fehlt dazu gerade ein Zitat.

Es geht nicht darum, wie wir Esau beurteilen

Diesem Halbsatz dagegen würde ich zustimmen - und zwar im Sinne von: Heilsgeschichtliche Rollen haben nichts zu tun mit charakterliche Stärke oder Schwäche dessen, der diese oder jene heilsgeschichtliche Rolle zu spielen hat. - Konkret heißt das:

Man muss Abrahmas wiederholte Feigheit, Davids Trickserei und Jakobs Betrügerei nicht schönschreiben, nur weil sie herausragende heilsgeschichtliche Rollen spielen. - Mir geht es NICHT darum, die heilsgeschichtliche Größe von Abraham, David und Jakob kleinzureden, sondern darum, dass deren Widersacher ihnen problemlos charakterlich überlegen sein können.

Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass Gott sich charakterlich Gestrandete für seine großen heilsgeschichtlichen Rollen aussucht, um zu zeigen, wie er zu JEDEM Menschen steht?

[Rembremerding]

Ist es aus Deiner Sicht möglich, dass Gott sich charakterlich Gestrandete für seine großen heilsgeschichtlichen Rollen aussucht, um zu zeigen, wie er zu JEDEM Menschen steht?

Gott beruft nicht die Fähigen, sondern befähigt die Berufenen.
Damit man sich nicht selbst rühmt, macht Gott aus Schwachheit großes.

[Travis]

Man muss Abrahmas wiederholte Feigheit, Davids Trickserei und Jakobs Betrügerei nicht schönschreiben, nur weil sie herausragende heilsgeschichtliche Rollen spielen. - Mir geht es NICHT darum, die heilsgeschichtliche Größe von Abraham, David und Jakob kleinzureden, sondern darum, dass deren Widersacher ihnen problemlos charakterlich überlegen sein können.

In diesem Thread wurde bislang nichts schöngeredet. Auch in der Bibel wird zu den genannten Personen nichts schöngeredet, sonst hätten wir ihre Fehler nicht überliefert bekommen.

Ebenso liest man bei den Personen der Segenslinie auch die Eigenschaften, die sie auszeichneten und die Gott zur Verfolgung seiner Ziele positiv eingesetzt hat. Eigenschaften auf die es ankommt, auf die es Gott ankommt.