4religion.org

Ams hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:42 Die wirklich verinnerlicht (nicht dem Buchstaben nach, sondern dem Geiste)

... halten weder Deine noch Travis Deutungen Stand.

Das Problem ist der Schriftfundamentalismus.

Wir lesen das, was da steht und gehen davon aus: Es ist das Wort Gottes. In der Schrift ist der göttliche Wille festgehalten.

Ich weiß, dass es hart klingt, Ehebruch mit der Todesstrafe zu ahnden. Ich weiß aber auch, wie hart es für einen betrogenen Partner ist, wenn durch die Untreue des anderen die Grundlage seiner Existenz- sein gesamtes Leben- zerstört wird; was mit einem enormen seelischen Streß und unbeschreiblichen seelischen Schmerzen verbunden ist.

Man muß auch bedenken, in welcher Zeit sich das Ganze abspielte.

Heute ist es fast "normal", wenn Ehen zerbrechen. Geschiedene Partner, auch nicht diejenigen, die sich des Ehebruchs schuldig machten, werden von der zivilen Gesellschaft nicht mehr geächtet. In Gemeinden sieht es teilweise anders aus; da sind Geschiedene mehr oder weniger Christen zweiter Klasse, auch diejenigen, die die Auflösung ihrer Ehe nicht betrieben haben und die Scheidung nicht wollten. Das ist nicht in Ordnung so.

Aber zur Zeit Jesu war das Gesetz voll gültig, und es hatte seinen Sinn. Die Menschen lebten nahe beieinander, in Großfamilien und Clans; ein betrogener Ehemann hätte seiner Frau immer wieder begegnen müssen, es gab nicht so viele Möglichkeiten wie heute, einander auszuweichen.

Ob das Gesetz, einen Ehebrecher zu töten konsequent angewandt wurde, darf man in Frage stellen. David hatte definitiv die Ehe seines Nächsten gebrochen...

Vor den Hohen Rat gebracht wurde der Ehebruch einer Frau nur auf Anzeige des Ehemannes hin. Alternativ konnte er seine Frau auch entlassen. 5. Mose 24,1.

Die Frau in Joh. 8 erhielt durch die Entscheidung Jesu die Gelegenheit entlassen zu werden. Das war zu jener Zeit, als die Juden ohne die Erlaubnis der Römer keine Todesurteile vollstrecken durften wohl so üblich. Aber welche Chancen auf ein menschenwürdiges Leben eine solcherart entlassene Frau dann noch hatte-- im alten Israel?

Im NT sollen Ehebrecher und Unzüchtige aus der Gemeinde ausgeschlossen werden. 1. Kor. 6,9
LG

Travis hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 12:21 Auf alle diese Fragen gibt es innerbiblische Antworten.

Richtig. Und einiges davon findet man weit ab von dieser Perikope. Meine Fragen (und Deine) sollen ja den Kanon berücksichtigen. Es ist manchmal hilfreich die Frage: Was wäre wenn? zu stellen, so hier etwa bei der Verdammnis durch Jesus, ja oder nein, um den Text tiefer verstehen zu lernen.
Natürlich verschiebt es auch die rechte Perspektive, wenn man Jesus als jemand anders annimmt, als er tatsächlich ist, so z.B. bei seinem schreiben mit dem Finger.

Travis hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 12:21 Wir können die Fragen ja mal sammeln:

1. Woran erkennt man an den Schriftgelehrten, dass sie dem Messias eine Falle stellen wollten?
2. Weshalb wird im griechsichen Grundtext der Finger und nicht das Geschriebene betont, mit dem der Messias in den Sand schrieb?
3. Wer hätte nach dem mosaischen Gesetz den ersten Stein werfen dürfen oder müssen?
4. Weshalb warf niemand den ersten Stein, wo die Steinigung doch ansonsten Gang und Gäbe war?
5. Mit 4. zusammenhängend: Was spricht der Messias genau an wenn er sagt, dass derjenige der ohne Sünde ist den ersten Stein werfen solle? (Grundtext beachten!) Vollkommen ohne Sünde ist bekannterweise niemand. Gesteinigt wurde trotzdem.
6. Weshalb verdammt der Messias die Frau nicht, war ihre Sünde ihm doch ausdrücklich bewusst?

Auf alle diese Fragen gibt es innerbiblische Antworten.

1. Also da sie Gott, namentlich den Vater unseres Herrn Jesus NICHT kannten, war es für sie auch nicht möglich in Jesus den versprochenen Messias , Erlöser aus ihrer Sündenknechtschaft zu erkennen. Es kam öfters vor, dass sie einen Grund suchten, sie ihm eine Falle stellen konnten, also ein Übertreten der mosaischen Gesetze deren Gottes/Vater.

Mk 11,18 Und es kam vor die Hohenpriester und Schriftgelehrten, und sie trachteten danach, wie sie ihn umbrächten. Sie fürchteten sich nämlich vor ihm; denn alles Volk verwunderte sich über seine Lehre.

2. Dass sie dann einer um den andern auf der Stelle umkehrten sich davonmachten zeigt, dass Jesus sie mit dem auf die Erde geschriebenen die Augen geöffnet haben, dass Steiniger eigentlich Mörder waren. Angefangen bei den Ältesten, die sich ja wohl an den Meistern Steiniungsopfern versündigten.

3. Dazu gab es meines Wissens keine Bestimmung, Meist musste die ganze Gemeinde sich an dem zu Steinigenden versündigen, Und stell Dir vor dies sogar am Sabbat...und das nur weil der Mann Holz auflas.

4Mo 15,35 Der HERR aber sprach zu Mose: Der Mann soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen draußen vor dem Lager.

5Mo21,21 d

ann sollen ihn steinigen alle Leute seiner Stadt, dass er sterbe

, und du sollst so das Böse aus deiner Mitte wegtun, dass ganz Israel aufhorche und sich fürchte.
Also die von Gott, namentlich dem Himmlischen Vater seinem Sohn aufgetragene Sündenbekämpfung war humaner und effizienter, nachhaltiger. (aufhören der Sündenknechtschaft zu unterliegen, sich von aller Bosheit zu bekehren)

4. Es ging Ihnen ja nur darum, denke ich, irgendeinen fadenscheinigen Grund zu suchen, Jesus wegen Nichterfüllens eines vermeintlich göttlichen Gesetzes für schuldig zu erklären und mit dem Tode bestrafen zu können?


5. Die Worte Jesus, wer frei von Schuld ist werfe den 1. Stein richtete er ja gezielt an diejenigen, die offensichtlich immer mal wieder gesteinigt hatten. Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du damit eine vermeintliche Bestätigung für das jesusferne Erbsündedogma zu rechtfertigen versuchst? Wer recht tut ist gerecht, wie jener gerecht ist. (

6. Da Jesus gekommen ist Sünder zur Umkehr zu bewegen hat er ja auch die Frau nicht verdammt, sondern sie eben dazu aufgefordert fortan nicht mehr zu sündigen,

Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht. Die Gerechten, die der Umkehr nicht bedurften, weil sie dies entweder nicht nötig oder hinter sich hatten (ihr Gewissen es verunmöglichte jemand zu töten auch wenn sie dadurch gegen mosaische Gesetze verstiessen) gab es schon immer, gar im AT (Psalmen und Sprüchen)

Mein Lieblingsjünger von Jesus warnt alle denen man einreden will vor Gott würden sie alle als Sünder zählen:

1Joh 3,7 Kinder, lasst euch von niemandem verführen! Wer die Gerechtigkeit tut, der ist gerecht, wie auch jener gerecht ist.

lg Maryam

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 12:23

Ams hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:42 Die wirklich verinnerlicht (nicht dem Buchstaben nach, sondern dem Geiste)

... halten weder Deine noch Travis Deutungen Stand.

Das Problem ist der Schriftfundamentalismus.

Wir lesen das, was da steht und gehen davon aus: Es ist das Wort Gottes. In der Schrift ist der göttliche Wille festgehalten.

Ich weiß, dass es hart klingt, Ehebruch mit der Todesstrafe zu ahnden. Ich weiß aber auch, wie hart es für einen betrogenen Partner ist, wenn durch die Untreue des anderen die Grundlage seiner Existenz- sein gesamtes Leben- zerstört wird; was mit einem enormen seelischen Streß und unbeschreiblichen seelischen Schmerzen verbunden ist.

Man muß auch bedenken, in welcher Zeit sich das Ganze abspielte.

Im NT sollen Ehebrecher und Unzüchtige aus der Gemeinde ausgeschlossen werden. 1. Kor. 6,9
LG

Hi Magdalena

Ich halte es mit den Jüngern und Aposteln, bei denen die von Jesus gesprochenen Worte als DAS WORT GOTTES galt. Was in den Schriften von AT und auch NT teilweise mit den Aussagen des einzigen Fleischgewordenen WORT GOTTES aller Zeiten unvereinbar ist, zählt doch für Anhänger Jesus Christus doch nicht als von Gott inspiriert.

Teilweise wurden natürlich Aussagen von Jesus dermassen verdreht, was natürlich von Bibellesern mit klarem Leseverständnis klar erkannt werden kann.

Was Ehebrecherinnen anbelangt, da ging ich eigentlich davon aus, dass es sich um Prostituierte gegangen sei, die so bezeichnet wurden.

Du sollst nicht ehebrechen hingegen verbinde ich aber schon mit dem klaren Verzicht darauf, den Partner die Partnerin zu hintergehen also hinter dem Rücken eine sexuelle Beziehung zu "pflegen" oder einen "onenightstand" Wer liebt hintergeht niemanden.

Dein Satz: Man muss auch bedenken, in welcher Zeit sich das Ganze abspielt finde ich mehr als wichtig und zu bedenken. Wir stehen nicht mehr unter dem unseligen mosaischen Gesetz, (Steinigung, Verbrennung, also Aufforderungen zum Töten von Mitmenschen) dessen Befolgen die vielen in Wahrheit zu Sündern machte, Jesus sie deshalb zu den Verlorenen Schafen des Hauses Israel erklärte, denen er der jenige GUTE HIRTE sein wollte, vom allein wahren Gott, dem Vater im Himmel gesandt, den sie damals dringend nötig hatten.

Also dass Eherbrecher, Unzüchtige, Knabenschänder das Reich Gottes nicht erben werden heisst aber nicht, dass sie von christlichen Gemeinden augeschlossenen sollten. Auch solchen sollte vergeben werden, wenn sie bereuen und davon umkehren.

Zudem sind christliche Gemeinden und Reich Gottes wahrhaftig nicht dasselbe. Das Reich Gottes ist mitten unter und in uns...dort wo wir Christen/ und andere Menschen sich nurmehr vom Geist Gottes leiten lassen.

lg Maryam

Hm. Ok. Belassen wir es bei der Fokussierung auf den Titel des Threads: Generalamnestie für eine Ehebrecherin?

Der Messias bestreitet in Joh 8 weder, dass die Frau beim Ehebruch erwischt wurde, noch das sie gesündigt hat. In der Situation geht es um das mosaische Gesetz, aufgrund dessen die Schriftgelehrten den Messias zu einer dem Gesetz entgegenstehenden Aussage versuchen wollten.

Da am Ende der Begebenheit keine Zeugen übrig waren, die für eine Verurteilung nach mosaischem Gesetz jedoch zwingend nötig gewesen wären, hat auch der Messias diese Frau nicht verdammt. Denn eines tat und tut der angekündigte Messias nämlich zu keinem Zeitpunkt: Das mosaischen Gesetz zu brechen.

Fazit:
Nach mosaischen Gesetz wurde die Frau nicht verurteilt, weil die Voraussetzungen nicht erfüllt waren. Eine Generalamnestie gibt es aber natürlich nicht, weshalb der Messias die Frau aufforderte, in Zukunft nicht mehr zu sündigen.

Es dreht sich nicht nur darum, dass nach mosaischem Gesetz mindestens 2 Zeugen existieren mussten, sondern auch darum, dass diese den ersten Stein werfen mussten:

5. Mose 17,6-7 Auf die Aussage zweier Zeugen oder dreier Zeugen hin soll getötet werden, wer sterben soll. Er darf nicht auf die Aussage eines einzelnen Zeugen hin getötet werden. 7 Die Hand der Zeugen soll zuerst gegen ihn sein, ihn zu töten, und danach die Hand des ganzen Volkes. Und du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen.

Anscheinend war nur der Mob anwesend. Die Steinigung wäre rechtswidrig gewesen.

Ich gebe auch zu bedenken, dass diese Szene nur im Johannesevangelium auftaucht und auch nicht in allen Schriftfunden, bzw. nicht in den älteren Schriftfunden vorkam sondern erst in jüngeren um 1000 n. Chr.

o.t.- Beiträge verschoben nach Thread OTs

Travis hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 14:43 Hm. Ok. Belassen wir es bei der Fokussierung auf den Titel des Threads: Generalamnestie für eine Ehebrecherin?

Der Messias bestreitet in Joh 8 weder, dass die Frau beim Ehebruch erwischt wurde, noch das sie gesündigt hat. In der Situation geht es um das mosaische Gesetz, aufgrund dessen die Schriftgelehrten den Messias zu einer dem Gesetz entgegenstehenden Aussage versuchen wollten.

Da am Ende der Begebenheit keine Zeugen übrig waren, die für eine Verurteilung nach mosaischem Gesetz jedoch zwingend nötig gewesen wären, hat auch der Messias diese Frau nicht verdammt. Denn eines tat und tut der angekündigte Messias nämlich zu keinem Zeitpunkt: Das mosaischen Gesetz zu brechen.

Fazit:
Nach mosaischen Gesetz wurde die Frau nicht verurteilt, weil die Voraussetzungen nicht erfüllt waren. Eine Generalamnestie gibt es aber natürlich nicht, weshalb der Messias die Frau aufforderte, in Zukunft nicht mehr zu sündigen.

Das wäre schon sehr sonderbar, wenn Jesus zugelassen hätte, die Ehebrecherin zu steinigen. Er hat zu keinem Zeitpunkt gewollt, dass sie gesteinigt würde!

Spice hat geschrieben: ↑Fr 22. Nov 2019, 08:49Das wäre schon sehr sonderbar, wenn Jesus zugelassen hätte, die Ehebrecherin zu steinigen. Er hat zu keinem Zeitpunkt gewollt, dass sie gesteinigt würde!

Als Info für solche, die es interessiert:
Die Diskussion darüber ist müßig, da die Frau hätte nach mosaischem Gesetz nicht hätte gesteinigt werden können, was bereits zum Anfang der Begebenheit feststand. Weiter unten hatte ich es bereits erwähnt.

Maryam hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 12:19

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Do 21. Nov 2019, 11:49 Unter der römischen Herrschaft war es den Juden verboten, Todesurteile zu vollstrecken. Pilatus hatte dem Hohen Rat die Blutsgerichtbarkeit entzogen. Quelle Punkt 1.1.2
LG

Hi Magdalena, wie kommst Du denn zu dieser Behauptung ?

Die Quelle hatte ich verlinkt.

Ist Dir denn nicht aufgefallen, wie sehr Pilatus nach Möglichkeiten gesucht hat, Jesus, den er für vollkommen unschuldig hielt frei zu bekommen?

Pilatus wollte Jesus zunächst nicht hinrichten lassen, das ist richtig.
Verhindert hat er die Hinrichtung aber auch nicht. Dabei hätte es in seiner Macht gestanden, das zu tun.

Alleine die Tatsache, dass der Fall vor dem römischen Statthalter verhandelt werden musste und der Hohe Rat nicht selbständig entscheiden konnte, die Todesstrafe zu vollziehen zeigt doch, welche Befugnisse in welcher Hand lagen. Hätten die jüdischen Führer die Sache selbst erledigen können, dann hätten sie nicht nach einem Grund suchen müssen, um Jesus wirksam bei den Römern anzuklagen.

Joh. 18,31 (SLT): Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Es ist uns nicht erlaubt, jemanden zu töten.

Ihre religiösen Streitigkeiten -- Joh. 19,7 interessierten die Römer nicht. Deshalb musste ein anderer Grund an den Haaren herbeigezogen werden.

Die Sache mit der Ehebrecherin war daneben gegangen. Hätte Jesus die Ehebrecherin formlos begnadigt, dann hätten sie Ihm vorgeworfen, gegen das Gesetz des Mose zu handeln. Hätte Er die Todesstrafe bestätigt, wäre das ein Grund gewesen, Ihn bei den Römern anzuzeigen.

Letztlich beschuldigten sie Ihn dann der Rebellion gegen den Kaiser

Joh. 19, 12 STL: Lässt du diesen frei, so bist du des Kaisers Freund nicht; wer sich zum König macht, der ist gegen den Kaiser.

somit wurde Pilatus in seiner Funktion als römischer Vasall in Anspruch genommen, und da er hier Schwierigkeiten auf sich selbst zukommen sah, wenn er diesen angeblichen Rebellen noch länger in Schutz nahm, gab er nach.

Du hattest den Vers doch schon selbst zitiert:

Joh 18,31 Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Es ist uns nicht erlaubt, jemanden zu töten.

Diese Heuchler. Es war immer dasselbe. Sie bürdeten dem Volk Lasten auf -Steinigungen von Ehebrecherinnen etc- die sie selber nicht ausführen wollten. Auch bei der Tötungsforderung Jesus, den sie als vermeintlichen Volksverderber ein für allemal zum Schweigen bringen wollten (wie später seine Jünger und allgmeinen Nachfolger) war es ihnen wohl ein Anliegen sich nicht die Hände schmutzig machen zu müssen.

Wenn sie sagten, "es ist uns nicht erlaubt, jemanden zu töten", und Pilatus widersprach nicht, dann kannst auch du davon ausgehen, dass es tatsächlich so war, wie es da steht.

Meines Wissens wurden von den Juden dennoch heimliche Hinrichtungen vollzogen, nämlich durch Erdrosseln. Aber mit Jesus konnten sie das nicht machen, der war zu bekannt und hatte viele Anhänger. Wenn das herausgekommen wäre, hätten die Verantwortlichen mit empfindlichen Konsequenzen rechnen müssen.

Joh 19,6 Als ihn die Hohenpriester und die Diener sahen, schrien sie: Kreuzige! Kreuzige! Pilatus spricht zu ihnen: Nehmt ihr ihn hin und kreuzigt ihn, denn ich finde keine Schuld an ihm.

Dass Jesus von den Römern als Aufrührer verurteilt und gekreuzigt worden sei, ist auch so ein biblisch vollkommen widerlegbares Kirchendogma. Schuld an Jesus Kreuzigung waren einzig die damaligen religiösen jüdischen Machthaber nicht DIE JUDEN)
lg Maryam

Natürlich ging die Forderung nach der Todesstrafe von jüdischer Seite aus. Aber die offizielle Verurteilung sowie die Ausführung der Hinrichtung lagen in den Händen der Römer.

Von wegen Kirchendogma: 10 antike Quellen, die Jesus außer-christlich belegen
Die Geschichtsschreiber erwähnen auch die Kreuzigung.

Es gibt noch mehr solche Seiten.
Die Bibel ist SEHR zuverlässig in ihren Berichten.
LG