Sind die Talionssprüche aus 2 Mose und 3 Mose identisch in ihren Aussagen?

[Maryam]

Ich bin kein Richter.

Weich jetzt bitte der Frage nicht aus. Du hast doch eine Meinung, oder? Was wurdest du gerichtlich von mir einfordern, was du als gerecht empfinden würdest?

Für welche Straftat bitte? Das müsste ich schon wissen, bevor ich ein Urteil spreche.

Kein Wunder sagte Jesus zu den mit solch verwirrenden unklaren Gesetzesforderungen konfrontierten Verlorenen Schafen des Hauses Israel

Kommt alle her zu mir die ihr mühselig und beladen seid (mit solchen und teils unsinnigen Speisegesetzen, Opfervorschriften, insbesondere Tötungsgesetzen die dem Gebot du sollst nicht töten eh widersprechen und verunsicherten, soll man nun töten oder nicht, oder soll man denjenigen der einen Elternteil schlägt nun töten

2Mo 21,15 Wer Vater oder Mutter schlägt, der soll des Todes sterben.

oder soll jemand diesen auch schlagen etc.) ich will euch erquicken. Lernt von mir....

Jesus rief allfällige Sünder auf sich zu bessern, mit Sündigen aufzuhören. So schafft man allmählich bis vollkommen das Böse aus der Welt, besiegt man den Teufel.

Was du nicht willst das man Dir tu, das füge auch keinem andern zu: Das ist sinngemäss Jesus, Erfüllung der Gesetze und Propheten seines Vaters

Mt.712 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.,

den ja damals niemand kannte ausser IHM, dessen Propheten ja ständig von den Vorfahren der Schriftgelehrten getötet wurden.

Im heutigen Judentum wird doch sicher nicht mehr für dies und das die Todesstrafe verordnet, da kam dann schon früh entsprechend dem Schaden angepasste Schadenersatzforderung.

[PeB]

Ist das zu hart?
Ich wollte mich bemühen...

Ok, soweit kann ich das nachvollziehen. Aber eines fehlt mir: Warum lässt du mir nicht ein Bein brechen? 3 Mose fordert es, und du hast gesagt es ergänzt sich alles. Du hast es hier nicht ergänzt.

Weil ich nicht daran denke, mich nach dem mosaischen Gesetz zu richten.

[Travis]

Weil ich nicht daran denke, mich nach dem mosaischen Gesetz zu richte

Nur ganz kurz: Es würde auch dem Sinn des Gesetzes nicht entsprechen. Denn welcher Schaden wäre ersetzt, würdest Du Deinem Nächsten ebenfalls ein Bein brechen lassen?

Wichtig: Vergeltung & Rache ist bei einer Antwort generell ausgeschlossen, nur falls man in diese Richtung denken sollte. Vergeltung und Rache behält Gott sich generell selbst vor, was im AT so ist und sich um NT nicht verändert hat.

Der Sinn des Gebotes "Du sollst nicht morden." war ja auch nicht, dass man seinen Nächsten nur halb tot schlägt. Da muss man sich etwas in die hebräische Denkweise hereinfühlen.

[PeB]

Der Sinn des Gebotes "Du sollst nicht morden." war ja auch nicht, dass man seinen Nächsten nur halb tot schlägt. Da muss man sich etwas in die hebräische Denkweise hereinfühlen.

Daher bin ich immer noch der Meinung "du sollst nicht töten" ist die bessere - wenn auch nicht die korrekte - Übersetzung. Denn das lässt weniger Spielraum für Schlupflöcher.

[Travis]

Daher bin ich immer noch der Meinung "du sollst nicht töten" ist die bessere - wenn auch nicht die korrekte - Übersetzung. Denn das lässt weniger Spielraum für Schlupflöcher.

Das wäre nicht hilfreich, da so die äußere Grenze des Gebotes nach innen verschoben würde. Ein typischer Fehler wie ihn die Schriftgelehrten im Talmud mehrfach begehen.

Worauf ich allerdings hinaus wollte ist, dass die Gebote den Wechsel der Perspektive fordern. Mit der Frage, wie viel ich meinen Nächsten denn schädigen darf bis das Gebot gebrochen wird, wird weder dieses noch irgendein anderes Gebot erfüllt.

[PeB]

Daher bin ich immer noch der Meinung "du sollst nicht töten" ist die bessere - wenn auch nicht die korrekte - Übersetzung. Denn das lässt weniger Spielraum für Schlupflöcher.

Das wäre nicht hilfreich, da so die äußere Grenze des Gebotes nach innen verschoben würde. Ein typischer Fehler wie ihn die Schriftgelehrten im Talmud mehrfach begehen.

Du magst recht haben.
Die Zehn Gebote erfordern Eigenverantwortlichkeit. Der Umstand, dass diese oft fehlt, verleitet (auch mich) zur Restriktion.

Worauf ich allerdings hinaus wollte ist, dass die Gebote den Wechsel der Perspektive fordern. Mit der Frage, wie viel ich meinen Nächsten denn schädigen darf bis das Gebot gebrochen wird, wird weder dieses noch irgendein anderes Gebot erfüllt.

Das ist im positiven Sinn ein allgemeingültiger Satz, der leider auch allzu oft eine Rolle im alltäglichen Leben spielt: wie weit darf ich den Bogen spannen, bis aus meinem Handeln eine Sünde wird? Genau diese Überlegung ist kontraproduktiv in der Nachfolge.

[Travis]

Du magst recht haben.

Das Denken, sicherheitshalber etwas mehr Abstand zum äußersten Punkt zu wahren um das Gebot nicht (aus Versehen) zu brechen, hat sich so sehr in das jüdische Denken integriert, dass man es bis heute dort strukturell vorfindet. Das ganze Kosher-System beruht darauf.

Die Zehn Gebote erfordern Eigenverantwortlichkeit. Der Umstand, dass diese oft fehlt, verleitet (auch mich) zur Restriktion.

Vor allen Dingen erfordern die Gebote Glauben. Der biblische Glaube ist nicht primär ein Wissens- sondern ein Beziehungsbegriff. Drängt es einen Gläubigen also dahin den Willen Gottes zu erfahren, kann er keinen Erfolg haben wenn er seinen Blick auf dem belässt, was Gott nicht will.

Beispiel: Du wirst nicht morden! (Ex 20,13)
Zu behaupten, Gottes Wille erschöpfe sich dran, dass sich Menschen nicht gegenseitig umbringen, führt genau zu dem, was ich vohin beschrieb. Man schlägt den Nächsten halt nicht tot, sondern nur krankenhausreif mit vielleicht bleibenden Schäden. Der Kerl lebt, Gebot gehalten. Mission erfüllt. Jedem ist klar, dass man damit vielleicht das Morden umgangen aber eben längst nicht Gottes Willen erfüllt hat. Man hat sich lediglich nicht so schlimm verhalten, dass Ex 20,13 offensichtlich gebrochen wäre.

Der Wechsel der Perspektive um 180°, also weg vom äußeren Zaun* hin auf das Zentrum, macht den Blick frei auf das, was Gott will. In Bezug auf Ex 20,13 wäre es, dass wir unserem Nächsten dabei helfen, dass dessen Leben gelingt. Handeln wir nach diesem Prinzip, stellt sich auch nicht mehr die Frage danach, ob und wann ich das Gebot gebrochen habe. Die Orientierung wechselt vom abschätzenden und kalkulierendem Handeln in Bezug den Bruch des Gebotes, hin zu einer Beihilfe für gelingendes Leben. Der Wille Gottes ist erkannt.


*Generell sei angemerkt, dass die 10 Gebote etwas wie einen Schutzzaun um eine Weide darstellen. Die Gebote legen den äußeren Rand des geschützten Gebietes fest.

[Michael]

Weil ich nicht daran denke, mich nach dem mosaischen Gesetz zu richten.

Was grundsätzlich falsch ist, aber ich verstehe dich auch. Es sind solche Textungereimtheiten, mit denen man dann das Kinde mit dem Bade ausschüttet.

Ich sage dir aber den inneren Grund: Dein Gewissen in deinem Inneren sieht einen Widerspruch. Und ich sehe auch einen, ganz eindeutig. Ich denke also eigentlich gleich wie du, wir ziehen aber, was den Text anbelangt, andere Schlüsse.

2 Mose steht nicht im Einklang mit 3 Mose. Da ergänzt sich rein gar nichts hier. Wer das nicht erkennt, der will es entweder nicht sehen oder er ist zu unintelligent dafür. Zweiteres schließe ich aus. Ich zitiere nochmals aus 3 Mose, wo unmissverständlich steht:

Bringt aber einer seinem Nächsten eine Verletzung bei, so soll man ihm das tun, was er getan hat: ...

Danach folgt die Talionsformel und beinhaltet dan Spruch "Bruch um Bruch". Dagegen stehen nun die Schandensersatzregelungen gemäß 2 Mose 21, die dafür z.B. eine Abgeltung in Geldform einfordern, welche du auch angewandt hast.

Was gibt es hier noch anders auszulegen? Was die Formel in 3 Mose nicht enthält ist "Leben um Leben". Genau das steht hier nicht, hingegen in 2 Mose und 5 Mose sehr wohl.

Dabei handelt der vorliegende Rechtsfall in 3 Mose eine Strafttat, welche die Verhängung der Todesstrafe nach sich zug, und das von Gott selbst verhängt, womit" Leben um Leben" zur Anwendung komme müsste. Und genau das wird nicht zitiert?

Weiteres erfolgte zuvor gar keine Tötung, also stünde nun "Lästerung um ...", ja was nun? "Leben"? Der vor Gericht stehende Ausländer beging die Straftat der Lästerung, aber nicht die der Tötung. Konsequentersei sollte man dann regeln: "Du hast Gott geflucht, also fluchen wir nun dich." Fall abgeschlossen. Der Täter wurde aber gesteingt.

Es erhebt sich damit die Frage, wie gehen wir mit so einem Text aus 3 Mose um?

[PeB]

Weil ich nicht daran denke, mich nach dem mosaischen Gesetz zu richten.

Was grundsätzlich falsch ist, aber ich verstehe. Es sind solche Textungeremtheiten, mit dem man dann das Kinde mit dem Bade ausschüttet.

Ich sage dir den inneren Grund: Dein Gewissen in deinem Inneren sieht einen Widerspruch. Und ich sehe auch einen, ganz eindeutig. Ich denke also eigentlich gleich wie du, wir ziehen aber, was den Text anbelangt, andere Schlüsse.

Nein, das ist nicht mein Grund, sondern lediglich das Bild das du von mir hast, welches falsch ist.
Es gibt einen ganz offensichtlichen Grund:

Zur Freiheit hat uns Christus befreit! So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen!

und

Warum versucht ihr denn nun Gott dadurch, dass ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger legt, das weder unsre Väter noch wir haben tragen können?

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2 Mose steht nicht im Einklang zu 3 Mose. Wer das nicht erkennt, der will es entweder nicht sehen oder er ist zu unintelligent dafür. Zweiteres schließe ich aus.

Oh, ich erkenne das schon; ich ziehe nur andere Schlüsse daraus: das eine ergänzt das andere.

[Michael]

Oh, ich erkenne das schon; ich ziehe nur andere Schlüsse daraus: das eine ergänzt das andere.

Dann erkläre es endlich. Ich kann es nicht. Wie machst du aus dieser Unlogik nun eine Logik? Für mich liegt ein Widerspruch vor, für dich ein Ergänzung. Welche? Wie ergänzt das Beinbrechen nun die Geldleistung?

Mir fiele eventuell diese Lösung ein: Kann der Täter die Geldleistung nicht aufbringen, ja dann brechen wir dir eben das Bein. Das Gesetz sieht auch die Ersatzleistung in der Pflege. Also kannst du weder das Geld leisten und bist auch nicht fähig, die Pflege vorzunehmen, bzw. das Gericht stellt fest, der Täter ist dazu nicht willens, ok, dann breche man ihm das Bein.

Diese Stufenregelung steht aber nicht geschrieben. Ich würde sie auch für verwerflich befinden.