4religion.org

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 17:12

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 16:11 Die Hardware eines Computers wird doch auch nicht hergestellt und zusammengebaut nach den Regeln einer Programmiersprache des selben Computers.

Und?

Die sogenannten Naturgesetze, die erst einmal nur beschreibbare Wirkkräfte und keine Gesetze sind, lassen keine umfassenden oder grundlegenden Rückschlüsse über Gottes Wesen, Fähigkeit, Berechtigung oder Glaubwürdigkeit zu. Der Mensch kann auch nach wie vor diese Kräfte nicht aufheben, sondern sie zum Vorteil nutzen oder sie als ein vermutetes Gesetz scheinbar überlisten. Hätte der Mensch durch seine Erfindungen diese Kräfte überwunden oder überlistet, so hätte Gott das schon lange mit der Erfindung der Vögel oder anderer Tiere in gleicher Weise. Ich sehe keinerlei Anlass dafür, einen nahezu wörtlich genommenen Schöpfungsbericht als im Widerspruch zum Wesen Gottes zu sehen. Viel mehr beurteilt die empirische Forschung die Weltgeschichte so, als würden sich durch das Betrachten eines Computerprogramms am PC-Bildschirm exakte Rückschlüsse auf dessen Programmierung, die verwendete Sprache und die dadurch angesteuerte Hardware, so wie deren Hersteller und ihre persönlichen Lebensläufe treffen lassen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2020, 17:34 Die sogenannten Naturgesetze, die erst einmal nur beschreibbare Wirkkräfte und keine Gesetze sind, lassen keine umfassenden oder grundlegenden Rückschlüsse über Gottes Wesen, Fähigkeit, Berechtigung oder Glaubwürdigkeit zu.

Na klar lassen sie Rückschlüsse zu und natürlich sind es Naturgesetze. Gott scheint ein erstklassiker Mathematiker und Physiker zu sein

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2020, 17:34 Viel mehr beurteilt die empirische Forschung die Weltgeschichte so, als würden sich durch das Betrachten eines Computerprogramms am PC-Bildschirm exakte Rückschlüsse auf dessen Programmierung, die verwendete Sprache und die dadurch angesteuerte Hardware, so wie deren Hersteller und ihre persönlichen Lebensläufe treffen lassen.

Man kann tatsächliche Rückschlüsse vom Programm auf die Programmierung und die angesteuerte Hardware ziehen, wenn man gut ist.

AlTheKingBundy hat geschrieben: ↑Mo 17. Feb 2020, 17:40 Man kann tatsächliche Rückschlüsse vom Programm auf die Programmierung und die angesteuerte Hardware ziehen, wenn man gut ist.

Man kann sich nur innerhalb der Prämissen bewegen. Diese wiederum kommen nicht aus der Luft. Wenn es um anthropogene Sachverhalte geht, kann man mit mit Wahrscheinlichkeit und Ausschluss arbeiten, aber viel grundlegenderen Dingen geht das nicht. Man kann hier nur die Prämissen zu verschleiern versuchen.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 17:32 Allenfalls könnte man im ersten Kapitel sechs Tage in der Definition von "göttlicher Zeit" ansetzen-- damit bleibt offen, wie lange ein solcher Tag nach unserem irdischen Verständnis von "Zeit" dauerte.

Das hilft uns nicht viel weiter, wenn man darauf beliebige Zeiträume machen könnte. Exakte 1000 Jahre wiederum helfen auch nicht weiter. Viel mehr sollte man sich fragen, wie die wissenschftliche Forschung auf diese langen Zeiträume kommt, ob sie tatsächlich fest gestellt wurden, oder nicht viel mehr tautologische Rückschlüsse sind, die ihre Prämissen gern vernebeln wollen.

Wenn man schon eine unheilige Allianz mit der empirischen Wissenschaft eingehen mag, sollte man das generell beschriebene Weltbild nicht unberücksichtigt lassen, wonach sich Wassermassen auch über den Sternen befinden. Die Sterne, Sonne und Mond wiederum am vierten Tag, die Pflanzen aber bereits am dritten Tag erschaffen wurden. Man kann versuchen das zu deuten, aber man darf es weder ignorieren noch pauschal weg erklären.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 17:32 Wann wurde die Genesis schriftlich festgehalten? Nachdem das Gesetz des Mose bereits allgemein bekannt war?

Frühestens durch Mose jedenfalls. Die heutige bekannte überlieferte Form geht aber auf einer Reform im bzw. nach dem babylonischen Exil zurück. Man sollte jedoch nur nicht annehmen, das AT wäre erst vom exilischen Judentum ad hoc mit und durch die Niederschrift erfunden worden.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 17:52 Wir wissen nicht, wie lange ein Schöpfungstag dauerte und ob überhaupt ein "richtiger" Tag gemeint ist, oder ob dieser Begriff einfach ein Zugeständnis an die menschliche Beschränktheit sein soll, weil wir, wenn Gott hätte aufschreiben lassen, was wirklich geschehen ist, nichts checken würden.

Weshalb wissen wir das nicht? Obwohl die Genesis kein wissenschaftlicher Bericht nach aktuellem Maßstab ist, werden die Informationen grundsätzlich wahr sein. Die Strukturen einer durch Gott geschaffenen Welt werden in der Bibel als gesetzt angesehen. Es wurde gewollt, geplant, durchdacht und zielgerichtet erschaffen. Schaut man sich die Bezüge auf die Genesis in anderen Bibelstellen an, so werden die 24h in den Zusammenhang angenommen.

Möchte man menschliche Beschränktheit als Grund für den Schöpfungszeitraum annehmen, sollte sich dies innerhalb der Bibel finden lassen. Tut es das? Was man findet ist die Struktur eines Wochenrhythmusses, der dem Zwecke einer sinnvollen, der Situationen des Menschen angepassten und auf den Gottesdienst ausgerichtete, Lebensweise dient. Gibt es noch mehr?

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 17:32 Wann wurde die Genesis schriftlich festgehalten? Nachdem das Gesetz des Mose bereits allgemein bekannt war?

Zunächst einmal ist die Form der mündlichen Überlieferung bei den Hebräern extrem ausgeprägt. In ihrer Sorgfalt sucht sie ihres Gleichen. Aus meiner Sicht ist die gestellte Frage von der Sorte, die man mit etwas Bibelstudium wunderbar ohne Hilfsmittel klären kann. Was die schriftliche Überlieferung angeht, so setzte diese bereits früh ein (Ex 17,14; 34,27), was auch Mose als Verfasser ausdrücklich nennt (Ex 24,4; 4Mose 33,2; 5Mose 31,9+22+24). Es finden sich quer durch das AT diverse Aussagen zu diesem Thema. So wird das 5.Mose auf Mose zurückgeführt (Dtn 1,1-5; 4,44f) während andere Verfasser gar nicht erwähnt werden. Klar ist ebenfalls, dass alle Grundlagen die zur Verschriftlichung führten von Mose gelegt wurden. Zur Zeit des Josua lag das Gesetz des Mose bereits schriftlich vor, was man Jos 1,7f; 8,31; 22,5 oder 23,6 entnehmen kann.

Man kann das auch noch weiter treiben und sagen, dass Mose vom Messias schrieb (Joh 1,45) was von Jesus bestätigt wurde (Joh 5,46). Auch Aussagen, bei denen Mose nicht direkt als Verfasser genannt wird, werden ihm zugeschrieben (MK 12,19 oder Lk 20,28) und von Jesus nicht in Frage gestellt. Dazu gehören auch Aussagen die sich auf die Genesis beziehen und in denen trotzdem Mose als Verfasser genannt wird. Jesus bezieht sich in Markus 10,3ff nicht auf das Gesetz in 5Mose 24 sondern direkt auf die Schöpfungsordnung (trotz: Was hat euch Mose geboten? Mk 10,3), weshalb er den Schriftgelehrten auch widerspricht, es sei am Anfang nicht so gewesen (Mk. 10,7-9).

Nimmt man es pauschal (Lk 16,29+31; 24,27+44; Apg 15,21; 28,23; 2Kor 3,15) so wird der gesamte Pentateuch Mose zugeschrieben. Jesus treibt es in Joh 5,46 dann auf die Spitze (kein Wunder, dass Maryam diesen Vers nie erwähnt hat) wenn er sagt:

Joh 5,46+47 hat geschrieben: 46 Wenn ihr Mose glaubtet, so glaubtet ihr auch mir; denn er hat von mir geschrieben. 47 Wenn ihr aber seinen Schriften nicht glaubt, wie werdet ihr meinen Worten glauben?

und man sich selber die Frage stellen muss, ob man dies in Zweifel ziehen will.

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 06:51

Magdalena61 hat geschrieben: ↑So 16. Feb 2020, 17:52 Wir wissen nicht, wie lange ein Schöpfungstag dauerte und ob überhaupt ein "richtiger" Tag gemeint ist, oder ob dieser Begriff einfach ein Zugeständnis an die menschliche Beschränktheit sein soll, weil wir, wenn Gott hätte aufschreiben lassen, was wirklich geschehen ist, nichts checken würden.

Weshalb wissen wir das nicht?

Sonne und Monde als 'Zeitvorgabe' für Tage und Monate wurden erst am vierten Tag geschaffen. Davor galt "das Licht" als Tag und "die Finsternis" als Nacht. Ob zu dem Zeitpunkt beide schon dem 24-Stunden-Schema folgten, bleibt offen. Auch nach dem vierten Tag ist das nicht beweisbar. Die einzige Stelle an der ich den Tag als 12-Stunden-Tag gefunden habe, ist Johannes 11,9.
Was man also sicher sagen kann, ist dass ein Tag zu Zeiten Jesu 12 Stunden hatte - vermutlich auch schon vorher.

Lässt sich daraus nun folgerichtig ableiten, dass auch die Schöpfungstage jeweils 24 Stunden (Tag und Nacht) hatten?

Ich halte es nicht für abwegig, wenn es so wäre, denn Gott ist alles möglich.
Andererseits haben wir die Entscheidung: der Schrift Glauben schenken und gleichzeitig wissenschaftliche Erkenntnis zu akzeptieren - dann müssen wir überlegen, wie es zusammenpassen mag.
Oder der Schrift die 24-Stunden-Schöpfungstage unterstellen und wissenschaftliche Erkenntnis als Lug und Trug betrachten - dann besteht eine Diskrepanz zwischen Beobachtung und Bericht.

Warum sollte Gott eine Welt erschaffen, die unseren Sinnen anders erscheint als von ihm dargestellt?

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Sonne und Monde als 'Zeitvorgabe' für Tage und Monate wurden erst am vierten Tag geschaffen.

Was aber nur ein Argument ist, wenn man das Vorhandensein von Sonne und Mond als Grundlage nimmt. Weshalb sollte Gott die einzelnen Tage während der Schöpfung nicht 24h dauern lassen?

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Auch nach dem vierten Tag ist das nicht beweisbar.

Auf welcher Grundlage beweisbar? Naturwissenschaftlich?

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Oder der Schrift die 24-Stunden-Schöpfungstage unterstellen und wissenschaftliche Erkenntnis als Lug und Trug betrachten - dann besteht eine Diskrepanz zwischen Beobachtung und Bericht.

Da wir die Schöpfung nicht beobachten konnten und das was wir heute an geschaffener Schöpfung beobachten können nicht dem Zustand während der Erschaffung entspricht, bleibt uns der Rückbezug auf das, was man zu diesem Thema innerhalb der Bibel vorfindet.

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Warum sollte Gott eine Welt erschaffen, die unseren Sinnen anders erscheint als von ihm dargestellt?

Seltsame Fragestellung. Niemand von uns lebt in einer Zeit, in der Gott die Welt erschafft. Ich würde die Frage eher umdrehen. Weshalb sollte die Welt sich in ihrem geschaffenen Zustand so darstellen, wie sie es während ihrer Erschaffung tat?

Innerhalb der Bibel gibt es derzeit keinen einzigen Grund einen 24h Zeitraum abzulehnen.

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:31

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Sonne und Monde als 'Zeitvorgabe' für Tage und Monate wurden erst am vierten Tag geschaffen.

Was aber nur ein Argument ist, wenn man das Vorhandensein von Sonne und Mond als Grundlage nimmt. Weshalb sollte Gott die einzelnen Tage während der Schöpfung nicht 24h dauern lassen?

Weshalb sollte er einen Tag von Beginn an auf 24 Stunden festlegen?

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:31

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Auch nach dem vierten Tag ist das nicht beweisbar.

Auf welcher Grundlage beweisbar? Naturwissenschaftlich?

Biblisch.

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:31

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Oder der Schrift die 24-Stunden-Schöpfungstage unterstellen und wissenschaftliche Erkenntnis als Lug und Trug betrachten - dann besteht eine Diskrepanz zwischen Beobachtung und Bericht.

Da wir die Schöpfung nicht beobachten können und das was wir heute an geschaffener Schöpfung beobachten können nicht dem Zustand während der Erschaffung entspricht, bleibt uns der Rückbezug auf das, was man zu diesem Thema innerhalb der Bibel vorfindet.

Eben. innerbiblisch finde ich keine Bestätigung (zumindest bei der Schöpfung), dass ein Tag 24 Stunden dauern musste.
Richtig ist natürlich, dass wir bei der Erschaffung der Welt nicht zugegen waren. Wir können aber heute erkennen, dass Gott eine Himmelsmechanik erschaffen hat, die für uns beobachtbar und berechenbar ist. Somit können wir auf einen früheren Zeitpunkt zurückprojizieren.

Sollten wir eingestehen, dass wir diese Berechenbarkeit NICHT haben, müssten wir unterstellen, Gott habe eine unberechenbare Welt erschaffen.

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:31

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:20 Warum sollte Gott eine Welt erschaffen, die unseren Sinnen anders erscheint als von ihm dargestellt?

Seltsame Fragestellung.

Finde ich nicht.

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:31 Niemand von uns lebt in einer Zeit, in der Gott die Welt erschafft. Ich würde die Frage eher umdrehen. Weshalb sollte die Welt sich in ihrem geschaffenen Zustand so darstellen, wie sie es während ihrer Erschaffung tat?

Genau das habe ich gefragt: wieso sollte die Welt sich in ihrem geschaffenen Zustand (24-Stunden-Tage) so darstellen, wie sie es während ihrer Erschaffung (lange Gottestage) tat?

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:31 Innerhalb der Bibel gibt es derzeit keinen einzigen Grund einen 24h Zeitraum abzulehnen.

Innerhalb der Bibel gibt es derzeit keinen einzigen Grund einen 24h Zeitraum für die Schöpfungstage anzunehmen. Es gibt nur einen außerbiblischen, menschlich-motivierten Grund: unser Rückschluss von bestehenden Verhältnissen auf frühere Verhältnisse.

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:41 Weshalb sollte er einen Tag von Beginn an auf 24 Stunden festlegen?

Die Frage stellte sich mir zunächst nicht. Mir stellte sich die generelle Frage, wie lange die Tage wohl gedauert haben mögen. Also schaute ich nach, wie im Rest der Bibel zu dieser Frage Bezug genommen wird. Aus dem Kontexst der Genesis selbst, kann die Frage nämlich sowohl mit 24h als auch mit einem längerem Zeitraum begründet werden. Dies hängt mir der Struktur und der Erzählweise des hebräischen Grundtexts zusammen. Nimmt man einen erweiterten Kontext hinzu, bleiben die 24h Tage übrig.

Die Frage nach einem "Weshalb" hatte ich an anderer Stelle Magdalena gegenüber angesprochen. Innerhalb der Bibel wird der Sinn des Wochenzyklus ja durchaus thematisiert.

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:41Biblisch.

Da kann man das sehr gut mit 24h begründen. Längere Zeiträumen innerbiblisch zu begründen wird schon wesentlich unsicherer und schwieriger. Denn keiner der mir bekannten Bezüge geht von einem längeren Zeitraum aus.

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:41 Eben. innerbiblisch finde ich keine Bestätigung (zumindest bei der Schöpfung), dass ein Tag 24 Stunden dauern musste.

Hast Du denn überhaupt Rückbezüge gefunden?

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:41 Sollten wir eingestehen, dass wir diese Berechenbarkeit NICHT haben, müssten wir unterstellen, Gott habe eine unberechenbare Welt erschaffen.

Nur was den Prozess der Schöpfung angeht.

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:41 Innerhalb der Bibel gibt es derzeit keinen einzigen Grund einen 24h Zeitraum für die Schöpfungstage anzunehmen.

Interessant. Hast Du biblische Aussagen zur Genesis gefunden, in denen nicht von einem 24h Tag ausgegangen wird? Welche wären das?

PeB hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:41 Es gibt nur einen außerbiblischen, menschlich-motivierten Grund: unser Rückschluss von bestehenden Verhältnissen auf frühere Verhältnisse.

Dieser Rückschluß dürfte für den Erschaffungsprozess unangebracht sein. Der Erschaffung der Welt erscheint mir recht einzigartig.

Travis hat geschrieben: ↑Di 18. Feb 2020, 11:31 Was aber nur ein Argument ist, wenn man das Vorhandensein von Sonne und Mond als Grundlage nimmt. Weshalb sollte Gott die einzelnen Tage während der Schöpfung nicht 24h dauern lassen?
*
*
*
Innerhalb der Bibel gibt es derzeit keinen einzigen Grund einen 24h Zeitraum abzulehnen.

Darin stimme ich dir vollkommen zu. Auch für mich spricht der Schöpfungsbericht für 24 Stundentage.

Warum sollten 24 Stunden für einen Tag erst ab dem 4. Schöpfungstag gelten? Bereits in 1.Mose steht doch deutlich:

1.Mose 1,5
Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag.

Warum sollte dieser Tag xy Stunden gehabt haben, die Tage ab dem 4. Schöpfungstag plötzlich dann 24 Stunden? Sonne, Mond und Sterne wurden UNS zur Orientierung gegeben - Gott brauchte sie nicht.

1.Mose, 1,14
Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;

Allerdings ist es mir verständlich, dass man das auch anderes sehen kann. So ist z.b. auch "Intelligent Design" ein interessanter Ansatz.

Ich denke, die Schöpfung ist ein Punkt, an dem man sich hüten sollte auf Geschwister, die etwas anderes glauben als man selbst, und dabei meine ich beide Richtungen, herabzusehen.