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Travis hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 07:59 Könnte aber auch ganz profane sachliche Gründe haben. Warten wir's ab.

Das ist momentan etwas merkwürdig. - Momentan stellt sich mir die Frage: DARF aus Sicht der Foristen überhaupt etwas in der Bibel (scheinbar oder offensichtlich) "ungereimt" sein?

Hiob hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 08:20 Das ist momentan etwas merkwürdig. - Momentan stellt sich mir die Frage: DARF aus Sicht der Foristen überhaupt etwas in der Bibel (scheinbar oder offensichtlich) "ungereimt" sein?

Ich bin ziemlich sicher, dass dies von den Foristen unterschiedlich beantwortet wird.

Umgekehrt wäre gleichwertig zu fragen: DARF aus Sicht der Foristen überhaupt etwas in der Bibel (scheinbar oder offensichtlich) nicht "ungereimt" sein?
Irgendwann könnte man dann noch anschließen: KANN aus Sicht der Foristen überhaupt etwas in der Bibel tatsächlich "ungereimt" sein und wenn, dann auf welcher Ebene?

Ich hatte im Eingang darum gebeten die persönliche Ebene hier außen vor zu lassen. Kommt bitte zum Thema.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 04:08 Welche Quellen belegen das?

Hab ich geschrieben, such es dir raus.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 04:08 Nach allg. Forschung gilt Mk als das erste Evangelium.

Nicht nach "allgemeiner Forschung", sondern nach HKM.

PeB hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 09:55

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 04:08 Welche Quellen belegen das?

Hab ich geschrieben, such es dir raus.

Die Kirchenväter erhielten kein Zeugnis des HG. Ansonsten hätte man das eine oder andere Werk in den Kanon mit integriert. Man schied aber schon die frühesten Briefe aus wie z.B. den des Barnabas oder Clemens und das zurecht, aber das führt hier zu weit. Man kann sie auf der Stufe wie Flavius Jespephus einordnen.

Historisch liefern sie viele Hinweise aber kaum etwas ist wirklich belegt. Ihnen fehlen also genau zwei Dinge. Erstens die Bestätigung duch den HG und zweitens, damit man zumindest deren historische Zuverlässigkeit anerkennen könnte, weitere Zeugen ihrer Berichte.

Sie mutmaßten da viel mehr. Aber manche sind auch ehrlich und schrieben das auch. Hier gilt die Kind/Bade-Regel nur finde ich da nicht viel Kind in ihren Werken.

Das Thema hatten wird schon, wir können es damit belassen. Ich setze Lukas an den Anfang der Entstehungsgeschichte des NT, weil er schon in seiner Einleitung sehr klar und zuversichtlich dokumentiert, welchen Zweck er verfolgt. Er schreibt:

Lukas 1:1-4 hat geschrieben: Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus,  damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist

Das war der Beginn des sich später bildenden Kanons. Er erwähnt hier keinen einzigen Namen anderer Berichterstatter. So ziehe ich den vorsichtigen Schluss, dass Schriftum zwar kursierte, wie er ja schreibt, aber nichts als authetisch galt. Er wäre kein guter Berichterstatter würde er uns unterschlagen, das z.B. die Apostel bereits autorisiert hätten.

Studiert man seine beiden Werke, das Evang. und die Apg., stellt man bald seine historische Zuverlässigkeit und Genauigkeit fest anhand anderer Zeugnisse aus der Geschichtsforschung. Das bestätigt damit seine Einleitung. Wir haben mit ihm die Zugangsquelle Nr. 1.

Nr. 2 bilden die erhaltenen Paulusbriefe. Leider sind nicht alle erhalten, was ich bedauere. Aber in den uns überlieferten kennt auch er kein Mt-Evangelium oder ein Mk-Evangelium. Er kennt aber sehr wohl Lukas.

Noch ein Punkt wäre, dass Mt weder Paulus noch Mk kennt und auch Mk kennt weder Mt noch Paulus. Einzig Lukas erwähnt den Namen Mt, zitert ihn aber nur als Apostel, kennt also nichts Schrftliches von ihm. Desgleichen kennt nur er den Namen Markus, aber auch über ihn wird nichts von Schriften berichtet.

Es ist also sehr wage anzunehmen, dass bereits ein sog. Mt-Evangelium oder das von Mk zur Zeit von Petrus und Paulus, die Lukas als die ersten führenden Apostel des Evangeliums kennt, im Umlauf war. Ich meine das hätte schon seine Erwähnung finden müssen.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 12:39 Ich setze Lukas an den Anfang der Entstehungsgeschichte des NT, weil er schon in seiner Einleitung sehr klar und zuversichtlich dokumentiert, welchen Zweck er verfolgt. Er schreibt:

Lukas 1:1-4 hat geschrieben: Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus,  damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist

Das war der Beginn des sich später bildenden Kanons. Er erwähnt hier keinen einzigen Namen anderer Berichterstatter. So ziehe ich den vorsichtigen Schluss, dass Schriftum zwar kursierte, wie er ja schreibt, aber nichts als authetisch galt. Er wäre kein guter Berichterstatter würde er uns unterschlagen, das z.B. die Apostel bereits autorisiert hätten.

Du willst also behaupten, dass Lukas die von ihm genannten Augenzeugen und Diener des Wortes diskreditiert ? Weil er keine Namen nennt ? Der Autor des Lukasevangeliums nennt nicht mal seinen eigenen Namen. Er kann sich auf nichts anderes beziehen, als auf die Schriften des Matthäus, Markus und wahrscheinlich auch die des Johannes, oder er schließt sie zumindest mit ein. Der Autor des Lukasevangeliums wollte nur ergänzen, nicht reformieren.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 13:58 Du willst also behaupten, dass Lukas die von ihm genannten Augenzeugen und Diener des Wortes diskreditiert ?

Das wäre jetzt eine falsche Schlussfolgerung. Man kann aber nicht diskrediteren was man nicht kennt. Es geht nicht um die Apostel ad personam.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 13:58 Der Autor des Lukasevangeliums nennt nicht mal seinen eigenen Namen.

Das stimmt. Ja auch das ist Schade. Insofern ist es gar nicht gewiss, ob Lukas tatsächlich der Autor ist. Man meint es halt. Aber das tut weniger zur Sache, weil es inhaltich und sachlich nichts gegen diese Schrift einzuwenden gibt. Sie harmoniert mit dem Kanon, nur Mt harmoniert nicht, d.h. stellenweise. Nennen wir das Lk-Ev halt nicht Lk sondern Erstberichterstattung an Theophilus.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 13:58 Er kann sich auf nichts anderes beziehen, als auf die Schriften des Matthäus, Markus und wahrscheinlich auch die des Johannes, oder er schließt sie zumindest mit ein.

Das sagte er nicht und das konnte er nicht, was Johannes betrifft schon gar nicht. Der schreib um zig Jahre später. Der selbe Irrtum, der damit zum falschen Vorwurf der Diskreditierung führt. Ich sagte er kannte keine Schriften, jedenfalls erwähnt er keine. Man kann dann auch nicht diskreditieren (die Schrift gemeint), was es gar nicht gibt.

Dass er die Apostel Matthäus und Johannes kannte, die als Augenzeugen gelten, davon kann man sogar legitim ausgehen. Aber er nennt sie nicht beim Namen bzgl. dessen was er berichtet. Nur die Auswahl als Apostel, das belegt er, aber kein Schriftum. Das ist nun mal Fakt, ansonsten könnte man die Stelle ja zitieren.

Umso unklarer würde ansonsten sein, warum sein Bericht vom Mt-Ev abweicht. Das lässt sich dann nur so erklären, dass das Mt-Ev erst später entstanden ist und der oder die Schreiber das Lk-Ev hinischtlch seiner anderen Darstellung dazu gar nicht kannten.

Es wird an sich immer schlüssiger, dass Mt nicht aus der Feder des Apostels stammt. Und über die Person Mk herrscht ohnehin Unklarheit, wer die Person überhaupt war.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 14:14 Es geht nicht um die Apsotel.

Die Apostel waren also weder Augenzeugen, noch Diener des Wortes ? Welche ominösen Gestalten, die er nicht beim Namen nennt, meint er dann ? Logische Schlussfolgerung wäre dann nur, dass er eigentlich niemanden gemeint haben kann. Denn jeder hätte einen Namen. Da er aber keine Namen nennt, hätte man immer ein Ausrede, warum er ausgerechnet diesen oder jenen nicht gemeint haben kann.

Wer soll also gemeint sein ? Ein prinzipiell namenlos bleiben müssendes Kollektiv, von dem es keinerlei Zeugnisse mehr gibt und geben darf.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 14:14 Das sagt er nicht. Der selbe Irrtum der damit zum falschen Vorwurf der Diskrediterung führt. Ich sagte er kannte kein Schriften, jedenfall erwähnt er sie an keiner Stelle. Alos nochmals Man kann nicht diskreditieren (die Schrift gemein), wenn es sie gar nicht gibt. Dass er den Aposel Mt als Augenzeugen kannte, davon gehe ich sogar aus.

Er sagt, dass er etwas tun will, was schon andere vor ihm taten. Damit bezieht er das Aufschreiben mit ein.

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 14:14Umos unklarer wir daher, warum sein Bericht an Mt abweicht. Das lässt sich also nur so erklären, dass Mt später entstande ist und der Schreiber das Lk-Ev hinischtlch seine anderen Darstllung dazu gar nicht kannte.

Lukas schrieb einfach nur nicht vom MT Evangelieum ab. Das wäre ja auch widersinnig. Daraus ergibt sich dann eben nicht die Schlussfolgerung, dass er es nicht kannte. Diese Unkenntniss ist lediglich deine intuitive Prämisse.

Die Abweichungen haben andere Gründe. Lukas hörte abweichende Berichte, er hörte andere Berichte. Bestimmte Worte und Erzählungen äußerte Jesus mehrfach an verschiedenen Orten. Das Gleichnis mit den Talenten erzählt er bei Matthäus erst nach seiner Tempelrede, bei Lukas erzählt er es schon vor dem Einzug in Jerusalem, als er noch in Jericho war. Um sowas beispielsweise für einen Widerspruch zu halten, muss man echt.... doof sein.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 14:38 Lukas schrieb einfach nur nicht vom MT Evangelieum ab.

Ach, diese Abschreibtheorie, das ist doch ohenhin mehr ein Kaffesudlesen der Forschung. Was ist denn davon irgendwie belegt? Das ganze Konstrukt der 2-Quellentheorie, die Logienquelle Q und das Sondergut. Ein Versuch, als solcher sicher ok, und nicht weniger legitim wie mein Ansatz. Nur, man weiß das doch alles nicht.

Es fehlen schlicht die Quellen. Oder drückem wir es so aus, diese hält Gott vor uns heute (noch) verborgen. Er möge damit auch sein Absicht haben. Ein Gedanke der mir dazu gekommen ist, dass man den Kanon überarbeiten sollte. Ein neuer Fund täte uns gut, aber das liegt halt in seiner Hand.

Hier hat nun meine Methode sogar erhebliche Vorteile. Das was geschrieben steht ist mal ein Beleg. Dazu muss ich nicht erst spekulieren. Es ist eine Zeugenaussage. Und wie man Aussagen bewertet lehrt Paulus, dass man nur das Gute behält und auch der HG durch das Mehr-Zeugen-Prinzip. Anders geht es gar nicht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 14:38 Das Gleichnis mit den Talenten erzählt er bei Matthäus erst nach seiner Tempelrede, bei Lukas erzählt er es schon vor dem Einzug in Jerusalem, als er noch in Jericho war. Um sowas beispielsweise für einen Widerspruch zu halten, muss man echt.... doof sein.

Das wurde auch nicht vorgetragen. Damit geht auch der Vorwurf ins Leere. Ich beschränkte mich auf Berichte, die auch nachvollziehbar waren, wo also die Ungereimtheit offenkundig ist. Wenn man schon die Historizität ins Spiel bringt, so ist Lk sicher zuverlässiger als Mt. Das kann man nachweisen

Michael hat geschrieben: ↑Sa 14. Nov 2020, 14:58 Es fehlen schlicht die Quellen.

Meinst du damit die Originaldokumente aus dieser Zeit? So etwas wie das handschriftlich verfasste Manuskript des Matthäus?
Ich fürchte, das werden wir nicht mehr zu Gesicht bekommen. Aber Gottes Wege...

Andererseits: wenn man der Überlieferungstradition (Papias) folgen möchte, dann sind Matthäus und Johannes Augenzeugen und ihre Berichte stammen aus erster Hand, während Markus und Lukas Zeitzeugen sind, die im nahen Kontakt zu Petrus bzw. Paulus standen und deren Zeugnisse niedergeschrieben haben.
Die Datierung der Evangelien wäre damit eher in der Mitte als am Ende des 1. Jahrhunderts anzusiedeln und das ist schon ungeheuer zeitnah, wenn man bedenkt, dass beispielsweise die Biographie des Augustus erst ca. 100 Jahre nach seinem Tod, die des Mohammed sogar erst 200 Jahre später erstmals niedergeschrieben wurde.