Missbrauchs-Skandal Köln

[Hiob]

Kann es sein, dass du immer noch deine Tantiemen von dieser Kirche jeden
Monat einstreichst?

Wieso "immer noch"? Das klingt ja so, als wäre es jemals so gewesen.

ch kann mir ansonsten beim besten Willen nicht vorstellen, dass du trotz der erdrückenden Beweislage bezgl. des unzähligen dortigen Missbrauchs von einer nach deiner Ansicht "unfairen Beurteilung" daher faselst.

Wie gesagt: Du solltest das Gutachten lesen. --- Es geht nicht darum, dass es nach heutiger Definition eine erhebliche Anzahl an Missbrauch gegeben hat (nach damaliger Definition war es weit, weit weniger). Es geht vielmehr um den Umgang der Kirche mit solchen Fällen. Es geht hier also nicht um den Umgang mit Opfern, sondern mit den Tätern. Opfer spielten bis Ende des 20. Jh. insofern keine große Rolle, weil sie nur bei dem, was man heute "schweren Missbrauch" nennt, als solche verstanden wurden (gilt übrigens auch con variazione für das säkulare Recht).

Magst du uns bitte aufzeigen wie eine "faire Beurteilung" der Missbrauchsfälle in der kathl. Kirche nach deiner natürlich neutralen Beurteilung auszusehen hätte?

Natürlich. - Indem man solche Fälle seit den 50er Jahren (auf diese Zeit beziehen sich die frühesten Meldungen) inhaltlich anguckt und analysiert, wie jeweils damit umgegangen wurde - so einfach ist es.

Das Gutachten hat genau dieses getan und hat 24 Fälle von 314 Fällen gefunden, bei denen Verstöße der Kirche festgestellt wurden - das sind weniger als 10%. - Dazu kommt, dass bei diesen 24 Fällen rein formale Verstöße vorlagen - ein beliebiges Beispiel:

Gercke, S. 605ff
Die Gutachter sind im vorliegenden Fall zu dem Ergebnis gelangt, dass im Hinblick auf den Betroffenen A.*die Fallbehandlung im Jahr 1998, in der ein Missbrauch zwischen 1958 und 1978 gemeldet wurde, nicht zu beanstanden ist. ... <In diesem> Aktenvorgang 24 stellten die Gutachter fünf Pflichtverletzungen fest. Erzbischof Dr. Meisner ist eine Verletzung der Meldepflicht vorzuwerfen. Herrn Dr. Heße ist für seine Amtszeit als Leiter der Hauptabteilung Seelsorge-Personal eine Verletzung der Meldepflicht (an die Staatsanwaltschaft) und für seine Amtszeit als Generalvikar eine Verletzung der Meldepflicht (an die Glaubenskongregation) vorzuwerfen. Mit Blick auf die Justitiarin stellten die Gutachter hinsichtlich beider Verdachtsmeldungen einen Verstoß gegen die Meldepflicht fest.

Nochmal, um es sich auf der Zunge zergehen zu lassen: Wir sprechen wir von einem Fall, bei dem Gercke den Verantwortlichen bescheinigt, dass „die Fallbehandlung" im Jahr 1998, in der ein Missbrauch zwischen 1958 und 1978 gemeldet wurde, "nicht zu beanstanden ist". Trotzdem werden 5 formale Verstöße festgestellt, die aber medial als substantielle Verstöße dargestellt werden – mit dem Zungenschlag „Sodom und Gomorrha im Bistum Köln“. Dies zu erkennen, wäre Pflicht der Medien – es dann auch so zu berichten, wäre fair.

Solche Beispiele finden sich reihenweise. Für das, was WIR als außenstehendes Publikum nach zur Tatzeit bzw. Bearbeitungszeit gültigen Bedingungen unter "Missbrauch" bzw. als "Verstoß bei schwerem Missbrauch" verstehen, bleiben am Ende gerade mal eine Handvoll Fälle übrig. --- Was denkst Du, warum dies der Öffentlichkeit anders vermittelt wird?

[Heinz Holger Muff]

Reinhold
Wie gesagt: Du solltest das Gutachten lesen. --- Es geht nicht darum, dass es nach heutiger Definition eine erhebliche Anzahl an Missbrauch gegeben hat (nach damaliger Definition war es weit, weit weniger).

Missbrauch bleibt Missbrauch-da kannst du noch so herumeiern. Ich habe dein o. Armutszeugnis wie von dir angeraten mir auf der Zunge zergehen lassen und bin fassungslos-fassungsloser gehts nimmer. Mit Verlaub- aber das hätte ich niemals von dir gedacht.Vorsicht heiß und fettig für dich:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitge ... gle.com%2F

Kritik von der Betroffenenvertretung
Die bundesweite Betroffenen-Initiative Eckiger Tisch kritisierte das nun vorgelegte Gutachten. Konkrete Informationen über die Fälle, die dabei untersucht wurden, würden nicht veröffentlicht, beklagte der Geschäftsführer der Initiative, Matthias Katsch. Verantwortliche würden nicht identifiziert, Täter nicht benannt, auch sei mit den Opfern nicht gesprochen worden.Tatsächlich werde auf diese Weise verhindert, dass Betroffene voneinander erführen, sich austauschten und vernetzen könnten, kritisierte Katsch. Auch die Öffentlichkeit könne sich kein Bild von den empörenden Vorgängen machen. "Dieses Vorgehen führt das Bemühen um Aufklärung und Aufarbeitung ad absurdum", sagte Katsch. Die beauftragten Anwälte dienten ihren Auftraggebern, nicht der Öffentlichkeit und schon gar nicht den Betroffenen.

[Heinz Holger Muff]

Die entscheidende Erkenntnis für mich war, dass es sich bis auf wenige Fälle um rein formale und nicht substantielle Verstöße handelt. Würde man die rein formalen Verstöße raus nehmen, müsste keiner der Freigestellten freigestellt werden - weder Schwaderlapp noch Heße noch sonstwer.

Dann könnten beide Herren ja noch Papst werden-zensiert?

[Timmi]

Die Kritik der Betroffenen-Initiative bezieht sich aber auf ein anderes Gutachten mit einer anderen Zielsetzung.

Hier und aktuell sind die Ziele des Gercke-Gutachtens am Anfang formuliert (bitte nachlesen) und ausdrücklich wird folgendes erwähnt:

Vom Gutachtenauftrag nicht erfasst sind die Prüfung und Bewertung der unmittelbaren
Missbrauchstaten. Im Fokus des Gutachtenauftrags steht vielmehr die Prüfung
und rechtliche Bewertung des kirchlichen Umgangs mit den im Untersuchungszeitraum
gegenüber dem Erzbistum Köln eingegangenen Verdachtsmeldungen
anhand der den Gutachtern von Seiten des Auftraggebers überlassenen
Unterlagen. Nicht eigenständig ermittelt werden konnte, ob die im Erzbistum eingegangenen
Verdachtsmeldungen inhaltlich zutreffend waren, sich also die darin
geschilderten Geschehnisse tatsächlich so zugetragen haben.

[Hiob]

Missbrauch bleibt Missbrauch-da kannst du noch so herumeiern.

Darum geht es nicht. Das, was damals als Missbrauch galt, ist es auch heute noch. Wir reden doch nicht darüber, ob durch Geistliche Missbrauch stattgefunden hat - natürlich hat es das, was schlimm genug ist. Den Skandal gibt es aber nicht deshalb (sonst wäre ja die ganze Gesellschaft ein Skandal), sondern wegen der Art des Umgangs damit.

Mit Verlaub- aber das hätte ich niemals von dir gedacht.

WAS denn?

"Verantwortliche würden nicht identifiziert"

Natürlich wurden sie identifiziert, aber der Gutachter ist Jurist und muss sich ans Grundgesetz halten (das müssen andere auch, aber ihm ist es besonders bewusst). Das heißt: Verantwortliche im Sinne des Gesetzes dürfen nur namentlich genannt werden, wenn sie Personen der Zeitgeschichte sind.

"Täter nicht benannt"

Dito. Zumal hier noch nach unserer Rechtsordnung hinzukommt, dass Beschuldigte bis zu einem Schuldspruch als unschuldig zu gelten haben. Du kannst nicht fordern, einfach das Grundgesetz auszuhebeln, nur weil einem danach ist.

"auch sei mit den Opfern nicht gesprochen worden"

Natürlich nicht. Das Gutachten hat das Verhalten der Verantwortlichen im Bistum untersucht und nicht alte Fälle aufgerollt - dafür ist entweder die Staatsanwaltschaft zuständig oder eine interne Einrichtung, aber nicht ein Jurist.

Tatsächlich werde auf diese Weise verhindert, dass Betroffene voneinander erführen, sich austauschten und vernetzen könnten, kritisierte Katsch.

Das ist nach unserer Rechtsordnung möglich, aber etwas kompliziert: Man fragt bei der Gemeinde eines "Betroffenen*" nach (Gercke hat hier mit "*" gearbeitet, um offen zu lassen, ob ein/e Betroffene/r zu Recht Opfer war oder nicht), ob der Betroffene* kontaktiert werden will. Falls dieser bejaht, gibt die Gemeinde dessen Postadresse weiter. - Aber das darf ein Jurist nicht, nur weil er Unterlagen hat/haben könnte, die diese Information enthalten.

Möglich wäre, dass sich Betroffene* beim Bistum mit einem Antrag melden und das Bistum - im Extremfall - alle ihm bekannten Namen an die jeweiligen Gemeinden schickt, die dann bei diesen Personen nachfragen, ob sie kontaktiert werden möchten. - Das geht bestimmt. --- Da müsste jetzt Katsch die Frage beantworten, ob er das schon gemacht hat.

Auch die Öffentlichkeit könne sich kein Bild von den empörenden Vorgängen machen.

Doch - sie müssen nur das Gutachten lesen. - Im Grunde betreibt Katsch Anstiftung zum Rechtsbruch.

"Dieses Vorgehen führt das Bemühen um Aufklärung und Aufarbeitung ad absurdum"

Das meint Katsch, weil er durch die mediale Hetze - wie viele andere auch - derart aufgepeitscht ist, dass er meint, man könne einfach so die Rechtsordnung durchbrechen. - Bei ihm als Betroffenen* darf man natürlich psychologisch annehmen, dass er persönlich tief verletzt ist - aber das ist keine Rechtfertigung dafür, Recht zu brechen.

"Die beauftragten Anwälte dienten ihren Auftraggebern, nicht der Öffentlichkeit und schon gar nicht den Betroffenen".

Da kommen wir der Sache schon näher, denn - wie oben bereits erwähnt - entspricht dieses umfängliche Gutachten nicht der Erwartung der heiß gelaufenen Woelki-Gegner - es ist ein Schlag in die Magengrube für all diejenigen, die eine Gleichung aufmachen wollten "Woelki/Köln = Sodom und Gomorrha" bzw. "Woelki weg = traditioneller Katholizismus weg". - Die Emotionen gehen hier weit über das Stichwort "Missbrauch" hinaus.

Dann könnten beide Herren ja noch Papst werden-zensiert?

Prinzipiell ja. Sie haben sich nicht strafrechtlich schuldig gemacht, sondern "nur" gegen kirchenrechtliche Vorgaben aus Rom verstoßen. - Noch mal für Dich:

Gercke, S.747f
Hinsichtlich der Motivlage ist festzustellen, dass für die Gutachter keine Absicht der Verantwortungsträger erkennbar ist, die Täter einer Bestrafung zu entziehen oder gar weitere Missbrauchstaten zu ermöglichen. ... Dementsprechend dürfte nicht von „systematischer Vertuschung“ durch Verantwortungsträger des Erzbistums Köln ... die Rede sein.

Da ist natürlich Furchtbares seit der Nachkriegszeit (die erste Meldung bezieht sich auf die 50er Jahre) passiert - wie dies auch in Familien und sonstwo passiert ist. Aber der medial grob fahrlässig oder absichtlich erweckte Eindruck, dass Kirchen ein Turm des Missbrauchs in einem Meer der Sittlichkeit (gewesen) seien, ist nicht haltbar. --- Unterm Strich und im großen Kontext geht es hier letztlich nicht um das isolierte Feld "Missbrauch", sondern um einen Kulturkampf zwischen geistlicher und säkularer Welt.

Die Kritik der Betroffenen-Initiative bezieht sich aber auf ein anderes Gutachten mit einer anderen Zielsetzung.

Gibt es da ein anderes Gutachten oder hat die Initiative bei Gercke ein anderes Gutachten erwartet?

die Prüfung
und rechtliche Bewertung des kirchlichen Umgangs

Genau das ist der Punkt.

Nicht eigenständig ermittelt werden konnte, ob die im Erzbistum eingegangenen
Verdachtsmeldungen inhaltlich zutreffend waren, sich also die darin
geschilderten Geschehnisse tatsächlich so zugetragen haben.

Eben - deshalb spricht Gercke immer von "Betroffene*", also mit "*", weil er als Jurist offen lassen muss, ob eine Verdachtsmeldung zutreffend war. Dazu kommt, dass die meisten der Fälle bis 2010 in Absprache mit der stattlichen Rechtsordung unter kirchenrechtlichen Aspekten bewertet wurde, bei denen das meiste, was heute als "Missbrauch" gilt, kein Missbrauch war. - Konkret: „Verbale Grenzverletzungen“ oder „Verletzung des körperlichen Nähe-Distanz-Verhältnisses“ gab es nicht, und das, was heute "mittelschwerer Missbrauch" ist, galt nur teilweise als Missbrauch.

Hinzu kommt, dass es auch hier Trittbrettfahrerei gibt, die teilweise sogar nachweisbar ist. - Das ist alles nicht so einfach, wie es die vorwiegende mediale Interessenslage gerne darstellt.

[Heinz Holger Muff]

Missbrauch bleibt Missbrauch-da kannst du noch so herumeiern.

Darum geht es nicht. Das, was damals als Missbrauch galt, ist es auch heute noch. Wir reden doch nicht darüber, ob durch Geistliche Missbrauch stattgefunden hat - natürlich hat es das, was schlimm genug ist. Den Skandal gibt es aber nicht deshalb (sonst wäre ja die ganze Gesellschaft ein Skandal), sondern wegen der Art des Umgangs damit.

Mit Verlaub- aber das hätte ich niemals von dir gedacht.

WAS denn?

Dass ein Jeiner mit Diplom ohne Wenn und Aber auch einmal klare Kante zeigen kann.

[Hiob]

Dass ein Jeiner mit Diplom ohne Wenn und Aber auch einmal klare Kante zeigen kann.

Tue ich längst:

1) Es gab seit 1945 Missbrauchsfälle durch Geistliche im Bereich "mittlerer und schweren Missbrauch".
2) Die meisten heute als "Missbrauch" definierten Fälle wurden zur Zeit ihres Stattfindens säkular und vor allem kirchenrechtlich NICHT als Missbrauch verstanden.
3) Das Gutachten sieht eine erhebliche Anzahl von formalen Verstößen bei der Bearbeitung solcher Fälle, insbesondere nach 2010, als viele Uralt-Fälle gemeldet wurden.
4) Das Gutachten sieht eine geringere Anzahl von substantiellen Verstößen beim zeitnah zu Missbrauchsfällen Umgang mit Opfern.

Jeder dieser Sätze ist "klare Kante".

[Paul]

abgesehen davon, dass es womöglich um politische ränkespiele geht...ein armutszeugnis für die moralische instanz schlechthin

[Paul]

man erzählt mir immer, wenn du über moral labern willst, geh in die kirche...wenn ich dann hingeh, was finde ich vor...politik

[Hiob]

abgesehen davon, dass es womöglich um politische ränkespiele geht...ein armutszeugnis für die moralische instanz schlechthin

Natürlich - JEDER Fall ist einer zu viel. Nur darf man hier "Person" nicht mit "Institution" verwechseln - sonst müsste man Porsche an den Pranger stellen, wenn ein Porsche-Fahrer in eine Fußgänger-Gruppe fährt. - Das waren persönliche Vergehen von Geistlichen.

Hier kann man allenfalls argumentieren, dass der Zölibat dazu verführe. Allerdings spricht dagegen, dass zwei Drittel aller Opfer männliche Kinder/Jugendliche waren - da nützt die Aufhebung des Zölibats nichts. - Also eher der Tatbestand der Pädophilie. Da wiederum wäre zu klären, wie hoch Pädophilie in der normalen Bevölkerung verbreitet wäre, wenn man sie genau so hart unter die Lupe nehmen würde wie die Kirche.

Aber wir sind uns einig: Objektiv ist es Scheiße, wenn Vertreter einer geistlichen Institution Sexual-Delikte begehen.