Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

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Helmuth
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Helmuth »

Naja Bruder Gottsucher, das lässt sich m.E. schon noch besser bestimmen, Jesus scheidet dabei als Engel IMMER aus. Aber wie ich sagte bildet sich jeder seine eigene Theologie, jenachdem wie seine Dogmen gesetzt wurden. Dem Thomas gegenüber möchte ich noch Fragen stellen bzw. ihm Antworten nicht schuldig bleiben.
Zippo hat geschrieben: Mo 6. Sep 2021, 10:50 Wenn er z. Bsp. der Mutter Simsons erschien und zu ihr sprach Ri 13,3, dann sprach der Bote Gottes zu ihr. Und während die Vision der Taube den Heiligen Geist symbolisiert hat, sah die Mutter Simsons visionär einen Mann, der mit ihr redete. Diesen Mann bzw. die geistige Gestalt, die sich auf diese Weise präsentiert hat, haben die Eltern Simsons später als den Engel des HERRN erkannt.
Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass es sich bei der Begegnung mit Samons Eltern um einen realen Engel aus der Himmelswelt Gottes gehandelt hatte.
Zippo hat geschrieben: Mo 6. Sep 2021, 10:50 Der Engel des HERRN identifiziert sich zwar mit dem HERRN und darf in seinem Namen erscheinen, aber er ist eine Persönlichkeit für sich.
Was spricht zwingend dafür, dass es ein eigenständiger Engel sein muss? Gott kann reden oder reden lassen. Was tat er denn durch Jesus? Nur mache man dann weder aus Gott noch aus Jesus einen Engel oder eine Taube oder eine Wolke.
Zippo hat geschrieben: Mo 6. Sep 2021, 10:50 DerEngel des HERRN ist eindeutig eine eigenständige Person, das geht aus den vielen genannten Bibelversen hervor.
Wie aus anderen Biberlstellen ebenso eindeutig hervorgeht, dass es eine reine Erscheinungsform ist, zu der die Autoren des NT "Engel" sagen, das wohl klassische Beispiel:
Apg 7:30 hat geschrieben: Und als vierzig Jahre verflossen waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai ein Engel in der Feuerflamme eines Dornbusches.
Doch nicht jede Erscheinungsform wird so genannt. Bei der Wolke am Berg der Verklärung war die Wolke nur eine Erscheinungsform für JHWH's irdisches Einschreiten, um zu seinen Propheten bzw. beauftragten Aposteln zu reden

Bei Elia, als er vor Isebel floh, bewirkte Gott mehrere Naturphänomene, aber er kam als die Stimme JHWH's nur in der Form eines sanften Säuselns zum Propheten:
1. Kön 19,11-13 hat geschrieben: Und er sprach: Geh hinaus und stell dich auf den Berg vor JHWH!

Und siehe, JHWH ging vorüber, und ein Wind, groß und stark, zerriss die Berge und zerschmetterte die Felsen vor JHWH her; JHWH war nicht in dem Wind. Und nach dem Wind ein Erdbeben; JHWH war nicht in dem Erdbeben. Und nach dem Erdbeben ein Feuer; JHWH war nicht in dem Feuer.

Und nach dem Feuer der Ton eines leisen Säuselns. Und es geschah, als Elia es hörte, da verhüllte er sein Angesicht mit seinem Mantel und ging hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle. Und siehe, eine Stimme erging an ihn, die sprach: Was tust du hier, Elia?
In blau das Wort Gottes, wo tatsächlich JHWH redend wahrgenommen wurde. Gott kann seine Schöpfung x-beliebig einsetzen.

Es wurde noch nichts gezeigt was meiner Erklärung zuwiderläuft. Aber ich warte noch darauf. Der Engel kann JHWH selbst sein als eine Erscheinungsform gem. unserer wahrnehmbaren Schöpfung, die er sich gibt bzw. kann er auch durch andere Umstände reden, sodass dabei gar nichts gesehen wird, wie z.B. bei einem Wind.

Oder er sendet jemand aus seiner Himmelsmannschaft zu uns, der in seinem Namen redet. Wer aber meint, ein Auto wäre ein Flugzeug, nur weil beides Räder hat, der macht da halt einen simplen Logik-Denkfehler. ;)

Was aber das Wichtigste bei all den Phänomenen ist, was derart von den Angesprochenen wahrgenommen wurde, ist das, dass dabei das Wort JHWH's an sie hörbar ergangen ist und sich nichts in den eigenen Gedanken oder den eigenen menschlichen Vorstellungen abgespielt hatte.
Zuletzt geändert von Michael am Di 7. Sep 2021, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Spice »

Gottsucher hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 08:51 Moin Michael,
Michael hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 08:34 Sehen bedeutet nicht zwingend "eine Gestalt" sehen, sondern im Geiste sehen. Johannes der Täufer und Jesus haben den HG in der Getalt einer Taube gesehen, Was haben sie nun gesehen? Den HG oder eine Taube?
Nur so nebenbei, weil ich mich das schon länger frage: Woraus geht eigentlich hervor, dass JdT und Jesus den HG in Gestalt einer Taube gesehen haben? In den entsprechenden Versen steht doch nur "wie eine Taube herabkommen". Das kann sich auch einfach nur auf die Bewegung/"Flugbahn" bezogen haben.

LG
Nur nebenbei: Heute morgen vor meinem Spaziergang las ich diesen Text über die Taube.
Als ich die Brücke über das Flüsschen überquerte fiel mir eine Taube auf, die auf dem Geländer saß. Da es mir ungewöhnlich schien, wie sie saß, dachte ich, ich müsste etwas näher gehen, um zu sehen, ob sie vielleicht krank sei und nicht mehr fliegen könnte? Etwa 30 cm voneinander entfernt blickten wir uns Auge in Auge an, d.h. sie mich nur mit dem rechten, da sie nicht den Kopf wendete. Mir kam der Blick sehr sanft vor. dann flog sie doch weg. Ca, 15 m weiter treffe ich auf einen kleinen Transporter mit der Aufschrift "Heinis Hochzeitstauben - Tauben für alle Anlässe" !
Man könnte jetzt denken, vielleicht war da eine entflogen? - Nein, das war eine ganz gewöhnliche Taube. Jedenfalls eine schöne Synchronizität!
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Gottsucher
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Gottsucher »

Spice hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 15:08 Man könnte jetzt denken, vielleicht war da eine entflogen? - Nein, das war eine ganz gewöhnliche Taube. Jedenfalls eine schöne Synchronizität!
Yepp, wie schön...😍 Solche "Koinzidenzen" (wie ich statt "Synchronizität" immer sage) erlebe ich auch immer wieder - seit ich im Glauben bin, sogar ziemlich häufig. Ich nehme das als ein "Reden Gottes" (früher hätte ich eher gesagt: "des Universums") zu mir wahr.
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Zippo »

Michael hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 14:59 Naja Bruder Gottsucher, das lässt sich m.E. schon noch besser bestimmen, Jesus scheidet dabei als Engel IMMER aus.
Der Herr Jesus ist DER Bote des neuen Bundes. Er hat ihn uns gebracht. Schon deshalb könnte man Mal 3,1 auf ihn beziehen.
Aber es ist natürlich auch die Frage, ob mit dem Engel des Bundes aus Mal 3,1 auch der Bote des Sinai Bundes gemeint ist, das ist der Engel des HERRN. Ri 2,1
Dieser Engel kann ohne weiteres von geistiger Seite die Persönlichkeit des Menschen Jesus ausgemacht haben. Joh 17,5
Michael

Aber wie ich sagte bildet sich jeder seine eigene Theologie, jenachdem wie seine Dogmen gesetzt wurden. Dem Thomas gegenüber möchte ich noch Fragen stellen bzw. ihm Antworten nicht schuldig bleiben.
Zippo hat geschrieben: Mo 6. Sep 2021, 10:50 Wenn er z. Bsp. der Mutter Simsons erschien und zu ihr sprach Ri 13,3, dann sprach der Bote Gottes zu ihr. Und während die Vision der Taube den Heiligen Geist symbolisiert hat, sah die Mutter Simsons visionär einen Mann, der mit ihr redete. Diesen Mann bzw. die geistige Gestalt, die sich auf diese Weise präsentiert hat, haben die Eltern Simsons später als den Engel des HERRN erkannt.
Es spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, dass es sich bei der Begegnung mit Samons Eltern um einen realen Engel aus der Himmelswelt Gottes gehandelt hatte.
Es war ein realer Engel, der als Gott Israels bezeichnet wird, aber die Eltern Simsons mußten nicht sterben, als sie sein Angesicht sahen. Die Mutter Simsons sprach ja mit ihm und sah einen Mann. Vielleicht kann man sich so das Reden von Angesicht zu Angesicht vorstellen ? Ri 13 Eine geistige Gemeinschaft mit einem Geistwesen des Himmels. Bei Gott scheint es unmöglich zu sein, aber bei einem Engel geht es.

Michael
Zippo hat geschrieben: Mo 6. Sep 2021, 10:50 Der Engel des HERRN identifiziert sich zwar mit dem HERRN und darf in seinem Namen erscheinen, aber er ist eine Persönlichkeit für sich.
Was spricht zwingend dafür, dass es ein eigenständiger Engel sein muss? Gott kann reden oder reden lassen. Was tat er denn durch Jesus? Nur mache man dann weder aus Gott noch aus Jesus einen Engel oder eine Taube oder eine Wolke.
Wenn da steht , der Engel des HERRN erschien dem Mose 2 Mo 3,1, Apg 7,30 oder der Mutter Simsons, dann ist es ein Engel und damit in diesem Zusammenhang ein Bote des Himmels.
Michael
Zippo hat geschrieben: Mo 6. Sep 2021, 10:50 DerEngel des HERRN ist eindeutig eine eigenständige Person, das geht aus den vielen genannten Bibelversen hervor.
Wie aus anderen Bibelstellen ebenso eindeutig hervorgeht, dass es eine reine Erscheinungsform ist, zu der die Autoren des NT "Engel" sagen, das wohl klassische Beispiel:
Apg 7:30 hat geschrieben: Und als vierzig Jahre verflossen waren, erschien ihm in der Wüste des Berges Sinai ein Engel in der Feuerflamme eines Dornbusches.
Engel sind für dich nur eine Erscheinungsform des Himmels bzw. Gottes ?
Michael

Doch nicht jede Erscheinungsform wird so genannt. Bei der Wolke am Berg der Verklärung war die Wolke nur eine Erscheinungsform für JHWH's irdisches Einschreiten, um zu seinen Propheten bzw. beauftragten Aposteln zu reden
Eine Wolke ist eine Erscheinungsform, Engel sind die geistigen Wesen des Himmels. " "Engel" ist dabei der volkstümlicher Name für diese dienstbaren Geister. Es heißt ja übersetzt "Bote" und soviel ich weiß waren eigentlich nur der Engel des HERRN und der Engel Gabriel solche Boten.
Michael

Bei Elia, als er vor Isebel floh, bewirkte Gott mehrere Naturphänomene, aber er kam als die Stimme JHWH's nur in der Form eines sanften Säuselns zum Propheten:
1. Kön 19,11-13 hat geschrieben: Und er sprach: Geh hinaus und stell dich auf den Berg vor JHWH!

Und siehe, JHWH ging vorüber, und ein Wind, groß und stark, zerriss die Berge und zerschmetterte die Felsen vor JHWH her; JHWH war nicht in dem Wind. Und nach dem Wind ein Erdbeben; JHWH war nicht in dem Erdbeben. Und nach dem Erdbeben ein Feuer; JHWH war nicht in dem Feuer.

Und nach dem Feuer der Ton eines leisen Säuselns. Und es geschah, als Elia es hörte, da verhüllte er sein Angesicht mit seinem Mantel und ging hinaus und stellte sich an den Eingang der Höhle. Und siehe, eine Stimme erging an ihn, die sprach: Was tust du hier, Elia?
In blau das Wort Gottes, wo tatsächlich JHWH redend wahrgenommen wurde. Gott kann seine Schöpfung x-beliebig einsetzen.

Es wurde noch nichts gezeigt was meiner Erklärung zuwiderläuft. Aber ich warte noch darauf. Der Engel kann JHWH selbst sein als eine Erscheinungsform gem. unserer wahrnehmbaren Schöpfung, die er sich gibt bzw. kann er auch durch andere Umstände reden, sodass dabei gar nichts gesehen wird, wie z.B. bei einem Wind.
Das hat mit dem Thema Engel oder Engel des HERRN nichts zu tun. Das ist die Art und Weise, wie sich Gott präsentiert. Es erinnert ein wenig an das Auftreten am Berg Sinai. Früher trat Gott ja eher respekteinflößend in Erscheinung.
Michael

Oder er sendet jemand aus seiner Himmelsmannschaft zu uns, der in seinem Namen redet. Wer aber meint, ein Auto wäre ein Flugzeug, nur weil beides Räder hat, der macht da halt einen simplen Logik-Denkfehler. ;)

Was aber das Wichtigste bei all den Phänomenen ist, was derart von den Angesprochenen wahrgenommen wurde, ist das, dass dabei das Wort JHWH's an sie hörbar ergangen ist und sich nichts in den eigenen Gedanken oder den eigenen menschlichen Vorstellungen abgespielt hatte.
Du meinst, wir machen aus dem Auto ein Flugzeug ?
Ich meine, wir müßen hier unterscheiden, ob sich Gott durch einen Engel offenbart, das war eben der besondere Engel des AT, oder ob sich Gott durch irgendwelche Naturphanomene offenbart.

Meines Erachtens waren immer Engel Mittler, wenn Gott gesprochen hat, auch wenn sie nicht genannt werden.

Gruß Thomas
2 Kor 13,14 Die Gnade unseres Herrn Jesu Christi und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
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Helmuth
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 19:54 Engel sind für dich nur eine Erscheinungsform des Himmels bzw. Gottes ?
Ach Thomas, nichts für ungut, aber solche Fragen bremsen uns. Dann muss ich dich wohl "zurück zum Start" zu einem der Ausganspunkte der Diskussion rufen: viewtopic.php?f=9&t=7272&start=2
Zippo hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 19:54 Es heißt ja übersetzt "Bote" und soviel ich weiß waren eigentlich nur der Engel des HERRN und der Engel Gabriel solche Boten.
Mal'ak ( מַלאָך ) ist dazu das hebr. Wort. Es kann beides heißen, Engel oder Bote. Was im Text gemeint ist ergibt sich aus dem Kontext. Das beantwortet damit auch einen vorangegangenen Einwand von ProfDrVonundZu, der mir einen Menschen als "Engel" verkaufen wollte. Netter Versuch. ;)

Davon abgeleitet ist auch der Name des letzten AT-Propheten Maleachi, was soviel heißt wie "mein Bote", der uns als letzter Prophet JHWH's die Botschaft brachte, dass bald die der Boten des Bundes kommen werde (Mal 3:1). Liest man genauer, stellt man fest es geht um zwei Boten.

JdT und Jesus waren diese beiden Boten nach der Weissagung von Maleachi 3:1. JdT war der Bote für Jesus und Jesus selbst der Bote des Evangeliums zu unserer Erlösung. Diese Botschaft wurde neben ihrer eigentlichen Erfüllung durch sein Blut zuvor auch von ihm selbst als Evangelium verkündigt.

Wenn daraus eine ÜS "Engel" des Bundes macht (z.B. ELB-CSV: https://www.csv-bibel.de/bibel/maleachi-3), zeigt es das typische Grundproblem jeder theologischen Interpretation, in dem Fall der jeweilgen ÜS. Daher ist auf den hebräischen Sprachgebrauch zu achten, den uns der Kotext anzeigt. An sich sind das m.E. Grundlagen der Exegese wie sie der HG lehrt.
Zippo hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 19:54 Du meinst, wir machen aus dem Auto ein Flugzeug ?
Ja, oder wurde der Vergleich nicht verstanden? ;)

Ich kann einen weiteren anbieten. Ein TV-Gerät und ein Fernsehsprecher sind beides Mittel für die Übermittlung von Nachrichten, Ich erfahre auf beide Weg ein und dieselbe Information aus der Quelle des einen Reporters. Er könnte sich die Mühe machen und zu jeder Wohnung gehen, anklopfen und seine Botschaft übermitteln.

Aber das tut er nicht, er vermittelt seine Botschaft wie es seinen Befugnissen und Möglichkeiten enspricht. So ist er auch effizienter um alle bestmöglich zu erreichen. Er setzt dazu seinen von ihm ernannten Nachrichtensprecher ein, dem wir vertrauen sollen und/oder entsprechende Medien. Medien können auch alles aufzeichnen.

Ein TV-Gerät wird dadurch weder zum Reporter noch wird das sein Vermittler, der Nachrichtensprecher. Das TV-Gerät entspricht einer Visualisierung um uns durch diese "Vision" die Echtheit aller Dinge zu bestätigen. Wir müssen lediglich den richtigen "Kanal" wählen oder uns die richtige Aufzeichnung der Sendung ansehen. ;)
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Zippo
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Zippo »

Michael hat geschrieben: Mi 8. Sep 2021, 08:19
Zippo hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 19:54 Engel sind für dich nur eine Erscheinungsform des Himmels bzw. Gottes ?
Ach Thomas, nichts für ungut, aber solche Fragen bremsen uns. Dann muss ich dich wohl "zurück zum Start" zu einem der Ausganspunkte der Diskussion rufen: viewtopic.php?f=9&t=7272&start=2
Warum machst du dann solche Aussagen:
Michael
Wie aus anderen Bibelstellen ebenso eindeutig hervorgeht, dass es eine reine Erscheinungsform ist, zu der die Autoren des NT "Engel" sagen, das wohl klassische Beispiel:Apg 7,30
.
In Apg 7,30ist auch eindeutig von EINEM ElbÜ oder DEM Engel LuÜ die Rede. Und das sind reale Wesen und keine Erscheinungsformen Gottes.
Der brennende Dornbusch war die wahrscheinlich visionäre Erscheinungsform, mit der er sich präsentiert hat.
Hiob
Zippo hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 19:54 Es heißt ja übersetzt "Bote" und soviel ich weiß waren eigentlich nur der Engel des HERRN und der Engel Gabriel solche Boten.
Mal'ak ( מַלאָך ) ist dazu das hebr. Wort. Es kann beides heißen, Engel oder Bote. Was im Text gemeint ist ergibt sich aus dem Kontext. Das beantwortet damit auch einen vorangegangenen Einwand von ProfDrVonundZu, der mir einen Menschen als "Engel" verkaufen wollte. Netter Versuch. ;)
Malak ist die Bezeichnung für einen übernatürlichen Boten des Himmels, sagt das Internet.
Es wird auch im Zusammenhang mit menschlichen Boten Gottes, also Propheten verwendet, aber auch für menschliche Boten. Das ist wirklich Kontextsache, wie man das Wort übersetzt.
Michael

Davon abgeleitet ist auch der Name des letzten AT-Propheten Maleachi, was soviel heißt wie "mein Bote", der uns als letzter Prophet JHWH's die Botschaft brachte, dass bald die der Boten des Bundes kommen werde (Mal 3:1). Liest man genauer, stellt man fest es geht um zwei Boten.

JdT und Jesus waren diese beiden Boten nach der Weissagung von Maleachi 3:1. JdT war der Bote für Jesus und Jesus selbst der Bote des Evangeliums zu unserer Erlösung. Diese Botschaft wurde neben ihrer eigentlichen Erfüllung durch sein Blut zuvor auch von ihm selbst als Evangelium verkündigt.
Wenn man auf die menschlichen Boten schaut, ist das so bestimmt richtig interpretiert. Es wird ja auch im NT so dargestellt. Mt 11,10
Michael

Wenn daraus eine ÜS "Engel" des Bundes macht (z.B. ELB-CSV: https://www.csv-bibel.de/bibel/maleachi-3), zeigt es das typische Grundproblem jeder theologischen Interpretation, in dem Fall der jeweilgen ÜS. Daher ist auf den hebräischen Sprachgebrauch zu achten, den uns der Kotext anzeigt. An sich sind das m.E. Grundlagen der Exegese wie sie der HG lehrt.
Alle Übersetzungen berichten von dem Engel des Bundes, da kannst du deine Kampfansage gegen alles, was Theologe heißt, ruhig stecken lassen.
Die ElbÜ bringt ihn mit dem Herrn in Verbindung, also adonai, die LutherÜ spricht von dem HERRN, also Jahwe.
Ich glaube, daß das Volk Israel mit dem Engel des Bundes bzw. dem Herrn, denjenigen Engel erwartet hat, der mit dem Volk Israel auf dem Berg Sinai den Bund geschlossen hat. 2 Mo 24 , Ri 2,1, Apg 7,38 Das war der Engel des Bundes des Volkes Israel. Dafür spricht die Bezeichnung Herr bzw. HERR in Mal 3,1.
Dieser Engel sollte den wiederhergestellten Tempel nach Rückkehr von Babel wieder mit seiner Herrlichkeit erfüllen, wie das bei der ersten Einweihung des Tempels gewesen ist.
Es kam aber nur der kleine 12 jährige Jesus zu dem Tempel und man hat den Engel des Bundes in ihm nur wenig erkannt. Lk 2,46-47. Aber hier könnte durchaus eine Erfüllung von Mal 3,1 stattgefunden haben.
Michael
Zippo hat geschrieben: Di 7. Sep 2021, 19:54 Du meinst, wir machen aus dem Auto ein Flugzeug ?
Ja, oder wurde der Vergleich nicht verstanden? ;)
Nein überhaupt nicht. Ich habe eher den Eindruck, daß DU zwischen einem Engel und einer Erscheinungsform Gottes manchmal nicht mehr unterscheiden kannst.

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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Mi 8. Sep 2021, 19:52 Das ist wirklich Kontextsache, wie man das Wort übersetzt.
Gut, dass wir uns da einig geworden sind, also brauchen wir nur mehr noch den Kontext in Betracht ziehen und benötigen weniger Theologie und und noch weniger das "Internet".
Zippo hat geschrieben: Mi 8. Sep 2021, 19:52 Wenn man auf die menschlichen Boten schaut, ist das so bestimmt richtig interpretiert. Es wird ja auch im NT so dargestellt. Mt 11,10
Hier spricht Jesus über Joh. d. Täufer, womit er uns die Auslegung für Maleachi 3:1 liefert. Somit liefert uns hier Jesus selbst den kontextuellen Bezug.
Zippo hat geschrieben: Mi 8. Sep 2021, 19:52 Ich habe eher den Eindruck, daß DU zwischen einem Engel und einer Erscheinungsform Gottes manchmal nicht mehr unterscheiden kannst.
"Überhaupt" wäre übertrieben, aber es kann vorkommen, daher muss der Kontext die Bedeutung anzeigen, was du mit dem Beispiel Mt. 11:10 deutlich gezeigt hast. Siehst du, so geht gute Zusammenarbeit, denn das Beispiel ist mir nicht in den Sinn gekommen. Das freut micht!

Die Doppelverwendung als Bote oder Engel ist im AT nicht weniger schwierig herauszufinden. Suche einfach Stellen mit "Bote" und wenn auf Hebräisch dort "mal'ak" steht, dann lies nach wer damit gemeint ist. Das erspart uns viel unnötiges theolgisches Kauderwelsch.
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Zippo »

Michael hat geschrieben: Do 9. Sep 2021, 06:59
Die Doppelverwendung als Bote oder Engel ist im AT nicht weniger schwierig herauszufinden. Suche einfach Stellen mit "Bote" und wenn auf Hebräisch dort "mal'ak" steht, dann lies nach wer damit gemeint ist. Das erspart uns viel unnötiges theolgisches Kauderwelsch.
Du wirst lachen, so habe ich es gemacht. In bibelkommentare - Studienbibel Mal 3,1 aufgeschlagen und dann im strong Verzeichnis nachgeschaut. Dann werden die verschiedenen Übersetzungen für "malak" aufgelistet.
Und dann habe ich mein theologisches Kauderwelsch dahingeschrieben.

Das strong Verzeichnis bietet allerdings nur die verschiedenen Übersetzungsvarianten von malak, nicht die eigentliche Bedeutung des Wortes. Das haben wir ja bei verschiedenen anderen hebräischen Worten schon erlebt, wie z. Bsp. qedem, olam oder jada. Man ist überrascht, mit welcher Vielfalt Worte übersetzt werden.

Dann schalte ich schon mal das Internet ein und versuche etwas über die Wortherkunft zu erfahren. Malakh wird in erster Linie für die himmlischen Boten verwendet. Übrigens auch in anderen Sprachen, wie dem Persischen. Viel habe ich da nicht gefunden. Es scheint, als ob das Wort malak dann auch im erweiterten Sinne verwendet worden wäre, aber wahrscheinlich ist die Übersetzung malak = Bote 1:1 möglich und der Kontext verrät, um welchen Boten es sich handelt.

Gruß Thomas
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Helmuth »

Zippo hat geschrieben: Do 9. Sep 2021, 10:18 Es scheint, als ob das Wort malak dann auch im erweiterten Sinne verwendet worden wäre, aber wahrscheinlich ist die Übersetzung malak = Bote 1:1 möglich und der Kontext verrät, um welchen Boten es sich handelt.
Soweit waren wir schon. Dass sich Worte in ihrer Bedeutung auch ändern ist keine Seltenheit. Das Wort "olam" z.B. hat heute eine andere Bedeutung im Hebräischen (Ivrit). Es ist die Welt, also unsere Erde. Eine Bedeutung, die es im Alt-Hebr. nicht hatte. Und ebenso wird es falsch mit "ewig" als Ausdruck für Unendlichkeit übersetzt. Dazu sagen wir "ewig", was aber nicht 1:1 übersetzt "olam" in der Bibel bedeutet.

Bei dem Begriff "mal'ak "ist es weniger kompliziert. Hier macht man lediglich den falschen Umkehrschluss. Gesandte Engel sind Boten, aber deswegen sind nicht alle Boten Engel, sonst bringen dir die Engel die Briefe nach Hause und nicht die Postboten. ;)

Wir wär's mit dem Versuch den Engel JHWH's, also das , was kein (eigenständger) Engel ist als Gotteserscheinung für JHWH's Botschaft zu deuten? Nicht in dem Sinne, dass die Erscheinung JHWH ist, sondern dass sie mit der Botschaft einhergeht, sodass der Angesprochene durch seinen Geist erkennt, dass JHWH spricht und kein anderer.

Nur mal als Versuch. Das Entscheidende dabei ist ja nicht die visuell wahrgenommene Gestalt an sich, sondern dass JHWH daraus konkret zu einem Menschen spricht, d.h. als ein Erkennungszeichen, womit sich JHWH dir zu erkennen gibt.
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Re: Wer ist der 'Engel des HERRN' im AT?

Beitrag von Zippo »

Michael hat geschrieben: Do 9. Sep 2021, 10:59
Zippo hat geschrieben: Do 9. Sep 2021, 10:18 Es scheint, als ob das Wort malak dann auch im erweiterten Sinne verwendet worden wäre, aber wahrscheinlich ist die Übersetzung malak = Bote 1:1 möglich und der Kontext verrät, um welchen Boten es sich handelt.
Soweit waren wir schon. Dass sich Worte in ihrer Bedeutung auch ändern ist keine Seltenheit. Das Wort "olam" z.B. hat heute eine andere Bedeutung im Hebräischen (Ivrit). Es ist die Welt, also unsere Erde. Eine Bedeutung, die es im Alt-Hebr. nicht hatte. Und ebenso wird es falsch mit "ewig" als Ausdruck für Unendlichkeit übersetzt. Dazu sagen wir "ewig", was aber nicht 1:1 übersetzt "olam" in der Bibel bedeutet.

Bei dem Begriff "mal'ak "ist es weniger kompliziert. Hier macht man lediglich den falschen Umkehrschluss. Gesandte Engel sind Boten, aber deswegen sind nicht alle Boten Engel, sonst bringen dir die Engel die Briefe nach Hause und nicht die Postboten. ;)
Einverstanden.
Michael

Wir wär's mit dem Versuch den Engel JHWH's, also das , was kein (eigenständger) Engel ist als Gotteserscheinung für JHWH's Botschaft zu deuten? Nicht in dem Sinne, dass die Erscheinung JHWH ist, sondern dass sie mit der Botschaft einhergeht, sodass der Angesprochene durch seinen Geist erkennt, dass JHWH spricht und kein anderer.

Nur mal als Versuch. Das Entscheidende dabei ist ja nicht die visuell wahrgenommene Gestalt an sich, sondern dass JHWH daraus konkret zu einem Menschen spricht, d.h. als ein Erkennungszeichen, womit sich JHWH dir zu erkennen gibt.

Da bin ich nicht ganz mit einverstanden, aber ich glaube besser verstanden zu haben, was du in dem letzten Beitrag gemeint hast. Daß DER Engel des HERRN eine Erscheinung Gottes ist, wolltest du nur auf diesen einen Engel beziehen. Und da ist ja auch was dran, denn kein anderer Engel tritt mit den Namen Gottes in Erscheinung, wie eben dieser eine Engel, der auch auf dem Berg Sinai den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat.2 Mo 3. Das tun andere Engel nicht.
Gott würde sich also, deiner Vorstellung gemäß, in die Gestalt eines Engels kleiden, um zu Mose zu sprechen, genau wie er sich in die Gestalt des Menschen Jesus begeben hat, um zu dem Volk Israel zu reden ?

Dann ging es aber bei der Persönlichkeit, die mit Mose spricht, nicht um einen Boten des HERRN , sondern um Gott selbst.
Daher glaube ich, daß der Engel des HERRN ein Bote des Himmles ist, aus dem der HERR gesprochen hat.
Sehr ähnlich, wie bei dem Herrn Jesus. Der Herr Jesus war ein Bote in menschlichem Gewand, aus dem Gott der Vater gesprochen hat. Joh 14

Der Engel des HERRN ist der Bote des HERRN und ist allezeit mit dem Geist des HERRN erfüllt. Er begegnet den Menschen anders wie der HERR selbst. Er spricht mit Mose auf eine Art und Weise, wie Mose mit dem HERRN niemals hätte sprechen können. 2 Mo 33
Der Engel des HERRN ist der Vermittler zwischen Gott und Mose. Sie sprechen an der Tür der Stiftshütte und machmal wandert die Wolken- bzw, Feuersäule, um den Zug des Volkes Israel anzuführen oder abzuschließen.
Ich meine, wir kommen der Sache näher, wenn wir in dem Engel des HERRN eine ganz hervorragende geistige Gestalt des Himmels betrachten.

Er wird als Engel beschrieben, der den Bund mit dem Volk Israel geschlossen hat Ri 2,1 und fast immer ist es dieser eine Engel bzw, Bote, wenn es darum geht, den Menschen Botschaften zu verkünden. Z. Bsp. Ri 13, am Anfang des threads wurden ja viel mehr Bibelstellen genannt.
Aber, wenn auch der HERR durch ihn gesprochen hat, er bleibt immer eine Persönlichkeit für sich. Das erkennt man z. Bsp. auch in 2 Mo 33,1-3. " Ich will nicht mit hinaufziehen" spricht der HERR, den es ist ist ein halsstarriges Volk, ich könnte es unterwegs vertilgen. "ich will vor dir her senden einen Engel" , nämlich den Engel des HERRN.

"Siehe, ich sende einen Engel vor dir her" , sagt 2 Mo 20-23. Da wird auch ganz besonders deutlich, daß es sich bei dem Engel des HERRN nicht nur um eine Erscheinung Gottes gehandelt hat.

Gruß Thomas
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