4religion.org

Solivagus hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 11:19 Da die Obrigkeit „als Gottes Dienerin […], eine Rächerin zum Zorngericht“ ist, werden wir – selbstverständlich – nach den Geboten Gottes und nicht nach den Normen und Gesetzen, der jeweils aktuellen Regierungen, be- und verurteilt.

Sich mit der Obrigkeit, auf Kosten der Gebote Gottes, möglichst immer gut stellen zu wollen, könnte somit weitreichende Auswirkungen haben. Das eigene Gewissen kann vielleicht, in dieser Hinsicht, neben Jesus, ein wertvoller Ratgeber sein:

Römer 13,5 hat geschrieben:
Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um des Zorngerichts, sondern auch um des Gewissens willen.
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https://www.bibleserver.com/SLT/Römer13,5

Die Beurteilung einer politischen Maßnahme, wie aktuell die Impfpflicht, bleibt schlussendlich auch eine Gewissensentscheidung. Römer 13,1-5 stellt, meiner Ansicht nach, keinen Freibrief zum blinden Gehorsam, gegenüber der Obrigkeit, aus.

(Unterstrichen v. m.)


Klarer geht es kaum, Solivagus.

Da muss jeder seinen ganz eigenen Weg gehen.
Freiheit, Stärke und Gelassenheit wird demjenigen zuteil,
der nach seiner inneren Gewissheit handelt.

Abischai hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 15:45 hat das mit dem Thema zu tun?

Schon "Seinerzeit" sagte Marc Terenzi (den musst du nicht kennen): The Regels sind die Regels!
Es gibt "menschliche" Regeln und "geistliche" Regeln...
Wer kann es fassen?
Und ich bin kein Levit und Mosejünger(werde niemanden ermorden oder ablehnen, weil er nicht wie ich die Dinge sieht..), ich bin Gottesjünger und Jesus mein König und Bruder im Geiste!
Was du machst und wie du die Dinge siehst, ist deine Sache.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Römer 13 darf nicht und unter keinen Umständen im Sinne eines Staatsgehorsams verstanden. Das ist völlig unnötig.

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Einverstanden bin ich damit nicht. Würde, was der Staat uns abverlangt, sich strikt gegen Gottes Wort richten, wäre die Perspektive gewiss eine andere, beispielsweise die eines Bonhoeffer, Greschat oder Perels. Aber so weit sind wir nicht und wir Christen können nicht im Ernst glaubwürig behaupten, dieser Staat verlange von uns Gehorsam entgegen Gottes Wort ab oder hindere ernsthaft uns Christen daran, unseren Glauben zu leben.

Dabei geht es nicht um "Kadavergehorsam". Petrus, der die Unterordnung unter die menschliche Ordnung predigt, ergreift dennoch die Gelegenheit beim Schopf und "türmt", als sich seine Gefängnistüren so wunderbar öffnen. Und Paulus verduftet sich auch, als er sich über die Stadtmauern davonmacht.

Nicht geht es um einen unbedingten, absoluten Gehorsam gegenüber staatlichem Unrecht. Sondern darum, der Ordnung, die das staatliche und gesellschaftliche Zusammenleben regelt, erst einmal zu akzeptieren und nicht grundsätzlich abzulehnen. Mit wirklich ungerechten und zerstörerischen Staatsambitionen hingegen sollen sie sich schon ernsthaft auseinandersetzen. Ungehorsam als Manifestation der eigenen kleinen Weltsicht wäre falsch. Gehorsam mit der Folge Krieg, Vökermord, Sklaverei etc. ist falsch.

Darum wäre sorgsam zu prüfen, ob es wirklich verantwortbar ist, dem Staat bereits jetzt den Gehorsam aufzukündigen, ohne später die Möglichkeit einer aufmerksamkeitststarken Steigerung wahrnehmen zu können.

andren hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 16:07 Nicht geht es um einen unbedingten, absoluten Gehorsam gegenüber staatlichem Unrecht.

Was soll staatliches Unrecht noch sein, wenn staatliches Handeln durch sich selbst mit einem bloßen Bekenntnis zu einer guten Absicht legitimiert wird, spätestens aufgrund von Notstandsmaßnahmen ? Die traditionelle und falsche Lesart von Römer 13 birgt die grundsätzliche Gefahr, staatliches Handeln per se zu legitimieren. Dieser Konflikt wird von den meisten gar nicht gesehen, weil man es immer aus der Perspektive des Gewinners betrachtet, des jenigen der sich zu einem bestimmten Zeitpunkt die Hoheit angeeignet hat. Dann bleibt dann wirklich nicht mehr viel Raum für persönliche Freiheit über, außer wenn es dem Zweck der Verkündigung dient. Derart utilitaristisch an jeglicher Menschenwürde vorbei sollte das NT aber nicht ausgelegt werden.

Solivagus hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 11:19 Hallo allerseits,

gerade in der aktuellen epidemischen Lage, mit all den politischen Maßnahmen, fällt mir immer wieder auf, dass sich, unter Christen, oftmals, leider allzu leichtfertig, auf den Römerbrief, Kapitel 13 verwiesen wird.

Erst kürzlich wieder wurde die Auffassung vertreten, man müsse, in einer Form des blinden Gehorsams, jeglicher Anordnung der Obrigkeit – gewissenlos – folgen:

andren hat geschrieben: ↑Sa 18. Dez 2021, 16:04[…] Nach wie vor erwartet die Schrift von uns

Röm. 13, hat geschrieben:1 Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt.

Röm. 13, hat geschrieben:2 Wer sich also gegen die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes; die sich aber widersetzen, ziehen sich selbst die Verurteilung zu.

Ist es das, wonach Du strebst? Dir Verurteilung zuziehen? Oder Mitgeschwister zum Ungehorsam anstiften? Wie sieht man das denn in Deiner Gemeinde? Knüppelt man da auch allsonntäglich gegen die Obrigkeit?

Röm. 13, hat geschrieben:4 Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten...

Oder habt Ihr ein paar zu viele der Predigten des Herrn Jakob Tscharntke gehört?

Dass diese Sichtweise nicht unbedingt zutreffend sein muss und welche Gefahren diese Anschauung sogar bergen kann, will ich hier nun kurz zur Diskussion stellen.

Betrachten wir uns die Verse eins bis fünf dazu etwas genauer:

Römer 13,1 hat geschrieben:Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt.
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https://www.bibleserver.com/SLT/R%C3%B6mer13%2C1

In Verbindung mit Vers zwei, der Lieblingsvers einiger, hier im Forum, zurzeit. So weit, so gut.

Römer 13,2 hat geschrieben:Wer sich also gegen die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes; die sich aber widersetzen, ziehen sich selbst die Verurteilung zu.
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https://www.bibleserver.com/SLT/R%C3%B6mer13%2C2

Paulus ist es durchaus ernst. Sich gegen den (Endzeit-)Plan Gottes zu stellen, hat ernsthafte Konsequenzen.

Römer 13,3 hat geschrieben:Denn die Herrscher sind nicht wegen guter Werke zu fürchten, sondern wegen böser. Wenn du dich also vor der Obrigkeit nicht fürchten willst, so tue das Gute, dann wirst du Lob von ihr empfangen!
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https://www.bibleserver.com/SLT/R%C3%B6mer13%2C3

Was also, wenn wir uns einer furchtbaren Herrschaft ausgeliefert sehen?

Die Antwort scheint, auf den ersten Blick, einfach: „tue das Gute“.

Aber was meint Paulus denn genau mit dem Guten? Das Gute, jeweils nach aktueller Politik und Gesetzeslage oder das universale Gute nach dem Wort Gottes?

Römer 13,4 hat geschrieben:Denn sie ist Gottes Dienerin, zu deinem Besten. Tust du aber Böses, so fürchte dich! Denn sie trägt das Schwert nicht umsonst; Gottes Dienerin ist sie, eine Rächerin zum Zorngericht an dem, der das Böse tut.
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https://www.bibleserver.com/SLT/R%C3%B6mer13%2C4

Was meint Paulus denn genau mit dem Bösen? Das Böse, jeweils nach aktueller Politik und Gesetzeslage oder das universale Böse, die Sünden nach den Geboten Gottes?

Vers vier gibt uns guten Aufschluss darüber, dass sich Paulus auf die universalen Gebote Gottes und nicht auf die speziellen Gesetze der Politiker bezieht.

Da die Obrigkeit „als Gottes Dienerin […], eine Rächerin zum Zorngericht“ ist, werden wir – selbstverständlich – nach den Geboten Gottes und nicht nach den Normen und Gesetzen, der jeweils aktuellen Regierungen, be- und verurteilt.

Sich mit der Obrigkeit, auf Kosten der Gebote Gottes, möglichst immer gut stellen zu wollen, könnte somit weitreichende Auswirkungen haben. Das eigene Gewissen kann vielleicht, in dieser Hinsicht, neben Jesus, ein wertvoller Ratgeber sein:

Römer 13,5 hat geschrieben:Darum ist es notwendig, sich unterzuordnen, nicht allein um des Zorngerichts, sondern auch um des Gewissens willen.
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https://www.bibleserver.com/SLT/R%C3%B6mer13%2C5

Die Beurteilung einer politischen Maßnahme, wie aktuell die Impfpflicht, bleibt schlussendlich auch eine Gewissensentscheidung. Römer 13,1-5 stellt, meiner Ansicht nach, keinen Freibrief zum blinden Gehorsam, gegenüber der Obrigkeit, aus.

Anmerkung: Es gibt bereits ein ähnliches Thema, vom November 2020, im Unterforum Bibelkritik. Da hier aber nicht an der Aussage der Bibel direkt, sondern dem menschlichen Verständnis, unter Glaubensgeschwistern, Kritik geübt wird, ist dieser neue Thread meinersets erstellt worden. Kritik an Paulus und/oder der Bibel daher bitte in den Nachbar-Thread: Unterordnung unter die Obrigkeit, Römer 13

Hallo Solivagus, sorry das ich hier deinen kompletten Beitrag zitiere, aber ich möchte dir für diese aufschluss- und lehrreiche Auslegung der Textstellen aus Römer 13 danken! Genauso verstehe ich es auch.

Als Christen müssen wir aufpassen, dass wir nicht in eine falsche Form der Gesetzlichkeit abdriften, indem einfach blinder Gehorsam gegenüber der Regierung eingefordert wird. Wir sollen in erster Linie Gott gehorchen - mehr als den Menschen.
Die Regierung samt den Parlamentariern, sind nicht die Stellvertreter Gottes hier auf Erden und erst recht nicht unsere Götter.

Das übergehordnete Recht, worauf sich die Obrigkeit stützt, ist derzeit noch das Grundgesetz. Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus (Art 20 GG). Das entbindet deren "Volksvertreter" und Parteien nicht davon, sich dem Grundgesetz selbst unterzuordnen. Sie müssen sich selbst an diese Gesetze halten, durch die sie legitimiert wurden zu regieren. Gesetze und Verordnungen, die verfassungswidrig erlassen wurden, sind illegitim.

Aslan hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 16:59Gesetze und Verordnungen, die verfassungswidrig erlassen wurden, sind illegitim.

...zu deutsch: ungültig.
Sie haben aber dort Gültigkeit, wo sie als Angebot offeriert werden und von der Gegenseite angenommen und akzeptiert werden, nach freiem Handelsrecht ist das so. Damit gelten diese "Regelungen" für einige Mitmenschen, aber nicht für alle, denn nicht alle gehen diese Verträge ein.

Hi, ich antworte hier, das passt besser.

andren hat geschrieben: ↑Sa 18. Dez 2021, 16:04 Nach wie vor erwartet die Schrift von uns

Röm. 13, hat geschrieben:1 Jedermann ordne sich den Obrigkeiten unter, die über ihn gesetzt sind; denn es gibt keine Obrigkeit, die nicht von Gott wäre; die bestehenden Obrigkeiten aber sind von Gott eingesetzt.

Röm. 13, hat geschrieben:2 Wer sich also gegen die Obrigkeit auflehnt, der widersetzt sich der Ordnung Gottes; die sich aber widersetzen, ziehen sich selbst die Verurteilung zu.

Wenn ich das dem Buchstaben der deutschen Übersetzung, aber nicht der Gesamtaussage der Schrift getreu auslege, dann müsste ich ja auch... dann wäre ich sogar dazu verpflichtet, auch Verbrechern die Steigbügel zu halten, wenn solche zufällig Obrigkeit sind.

Ist es das, wonach Du strebst? Dir Verurteilung zuziehen?

Eine Verurteilung Gottes würde ich befürchten, wenn ich die Verantwortung, die mir aus dem Wissen erwächst, nicht wahrnehme, sondern mich hinter der "Obrigkeit" verstecke und zuschaue, wie die Demokratie zerstört wird und Menschen reihenweise vor die Hunde gehen.

Oder Mitgeschwister zum Ungehorsam anstiften?

Die haben ja alle selber einen Kopf zum Denken. Und hier im Forum ist die Diskussion recht ausgewogen, meine ich, da auch genügend Verteidiger der politischen Interessen mitreden.

Wie sieht man das denn in Deiner Gemeinde? Knüppelt man da auch allsonntäglich gegen die Obrigkeit?

Es sind sehr viele Christen im Widerstand gegen die Mainstream- Politik, auch in anderen Ländern.

Sollte ich mich etwa der Entscheidung und Weisung des Papstes fügen?
?
Ansonsten haltet ihr doch nicht gerade so viel von Katholiken. Offiziell bin ich Mitglied der RKK, weil ich nie ausgetreten bin, also wären die Entscheidungen der Ältesten dieser Kirche für mich verbindlich, wenn sie sich denn an der Bibel orientieren würden. Für die Kirche bin ich allerdings eine abgefallene Katholikin... habe mich der Häresie schuldig gemacht-- also bin ich "anathema" (ausgeschlossen)-- aber nicht aus der Mitgliedschaft entlassen.

Oder habt Ihr ein paar zu viele der Predigten des Herrn Jakob Tscharntke gehört?

Zu dieser Gemeinde habe ich eine persönliche Beziehung, weil ich in dieser Gemeinde die Glaubenstaufe empfangen habe... gebürtig bin ich von Riedlingen.

Der Stil der Gemeinde hat sich nicht verändert in den letzten 40 Jahren. Eine Zeitlang war es nicht so gut. Pastor Tscharntke erinnert mich von der Art her voll an Pastor Ritzel, das war der Pastor, der die Gemeinde aufgebaut und Jahrzehnte lang geführt hatte.
In gewisser Weise fühle ich mich den Eichenauern immer noch verbunden, obwohl ich vor... hm... etwa 25 Jahren ausgetreten bin. Wir wohnten schon lange nicht mehr in der Gegend. Aber auch, wenn ich nicht mehr als Mitglied in den Akten geführt werde, so ist Pastor Tscharntke für mich Gemeindeleitung, und wenn ich mich ihm unterordne und das annehme, was er predigt, dann ist doch alles paletti.
LG

Magdalena61 hat geschrieben:...dann wäre ich sogar dazu verpflichtet, auch Verbrechern die Steigbügel zu halten, wenn solche zufällig Obrigkeit sind.

Auch wenn Du Gott mehr gehorchen sollst, als den Menschen? Das glaube ich nicht.

Magdalena61 hat geschrieben:Eine Verurteilung Gottes würde ich befürchten, wenn ich die Verantwortung, die mir aus dem Wissen erwächst, nicht wahrnehme, sondern mich hinter der "Obrigkeit" verstecke und zuschaue, wie die Demokratie zerstört wird und Menschen reihenweise vor die Hunde gehen.

Bist Du ernsthaft der Überzeugung. Du / wir Christen sind dafür verantwortlich, die Demokratie hoch zu halten? Aus welchem Grunde denn? Eine "biblische" Regierungsform ist das ja nicht gerade und Herr Lafontaine hat vor einiger Zeit schon konstatiert, das in Deutschland keine Demokratie herrsche. (https://youtu.be/nocS-cD4whE) Wenn er Recht hat, schützt Du eine Oligarchie...

Magdalena61 hat geschrieben:Sollte ich mich etwa der Entscheidung und Weisung des Papstes fügen?

Pardon, aber der hat für mich nichts mit Gemeinde zu tun. Und ich habe nie gesagt, dass ich nichts von Katholiken hielte.

Magdalena61 hat geschrieben:so ist Pastor Tscharntke für mich Gemeindeleitung, und wenn ich mich ihm unterordne und das annehme, was er predigt, dann ist doch alles paletti.

Hmmm - das überrascht mich. Natürlich konnte ich nichts von Deiner Verbindung zu dieser Gemeinde wissen. Aber ich bin auf Tscharntke bereits aufmerksam geworden, als er 2015 wirklich sehr ... zweifelhafte Predigten hielt. Seither kann ich nicht feststellen, dass sein Stil sich geändert hat oder dass er öffentliche Diffamierungen unterlassen würde. Ich habe auch Predigten von ihm gehört, die ich sehr gut fand. Doch in seiner zuweilen praktizierten Art der "Freitagsgebete" zu predigen halte ich ihn - milde ausgedrückt - für fehlgeleitet.

andren hat geschrieben: ↑So 19. Dez 2021, 21:54 Pardon, aber der hat für mich nichts mit Gemeinde zu tun. Und ich habe nie gesagt, dass ich nichts von Katholiken hielte.

Doch quasi im vorigen Satz