Re: Glaubensgerechtigkeit
Verfasst: Sa 5. Mär 2022, 20:17
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Früher hat Gott bei dem Volk Israel gewohnt, nicht bei den einzelnen Menschen. Der Heilige Geist war auch anwesend, wie aus einigen wenigen Bibelstellen zu entnehmen ist Jes 63,10-11; Sach 6,5-8 , aber es ist ein Unterschied, ob er beständig bei einem Menschen geblieben ist, also dort gewohnt hat oder einfach nur eine gewisse Zeit da war.Larson hat geschrieben: ↑Sa 5. Mär 2022, 16:40Aha, aufgrund einer „fehlenden“ Information deiner Erwartung meinst du, dass jene nicht auch Gottes Geist gehabt haben sollten?
Und nun, betrachte ich die Christenheit, nur, wo ist denn da der Gottesgeist?
Gott war und ist überall zu finden, da Er ja überall ist (zB. Ps 139). Gott war nicht nur im Tempel, welch ein Trugschluss.
Die Zeit der Unmündigkeit dient dazu, Regeln zu lernen. Jeder Christ sollte auch die Gebote des Gesetzes kennen.
Auch im neuen Bund wird das Gesetz erfüllt, nur nicht von Menschen alleine.
Überall, wo Menschen dem Heiligen Geist folgen, ist der Tempel. Das können wir nicht im Einzelnen sehen. Aber es gibt zu jeder Zeit auch Menschen, die in besonderer Weise Gott zur Verfügung stehen.Larson
Naja, und WO ist denn in den Christen dieser heilige Tempel wirklich? Man kann sich ja schon dessen rühmen, und sich das vorsagen, bis man es glaubt, aber wenn man so in die Welt hineinschaut, auf 2000 Jahre Chriszentum, wo nur ist das geblieben?
Israel sollte ein Volk sein, daß von Priestern geführt wird. 2 Mo 19,6
Nenn einen Vers, der das Gegenteil darstellt. Gott hatte den Menschen aus dem Paradies entlassen.
Das gilt für Christen ja auch. Aber sie erkennen auch, daß sie das nicht in ausreichender Weise schaffen. Und wer bezahlt das Lösegeld, fragt der Herr in Mt 16,26 ?Larson
Nee, das wirst du nicht. Gerecht wirst man erst und nur, wenn man das Leben korrigiert, Busse tut. Und das war schon immer so. Niemand kann dich "gerecht" machen, ausser man tut es selbst.
Ach so, woher willst du denn das wissen?
… etwas, was Jesus nie gelehrt hatte, und sonst wäre es im Widerspruch zur Torah, und damit wäre eine Messianiät Jesu obsolet.
Es gibt noch keinen neuen Bund, und Verordnungen müssten von den Menschen erfüllt werden. Das kann man nicht abwälzen.
Nur braucht es das nicht, der Mensch braucht keinen Fürsprecher, wie es im NT dargestellt wird, sondern der Mensch darf freimütig sich zum Ewigen wenden. Warum auch nur machen es diese hellenistisch geprägten Schreiber im NT so kompliziert? Ist deren Glaube an den Ewigen so klein?
Naja, das ist so nichtssagend und man kann im Leben so gar manches dem Gottesgeist zurechnen.
Nein, falsche Behauptung. Weder Hohepriester noch Priester waren keine Mittler.
Für die „Gerechtigkeit“ brauchte es keiner neuen Grundlage, welcher der Tenach widerspricht.
Also das ist derartig eine flache Forderung, Du machst Thesen, und willst aber von mir Verse?
Was willst du mit solchen Scheinargumenten mir sagen? Mt 16,26 spricht von keinem Lösegeld, welches Gott fordert, denn Gott fordert nirgends ein Lösegeld, sondern die Umkehr zu IHM.
Paulus… ist das deien ganze Weisheit, was jener sagt, auch wenn er ja die Tenach falsch interpretiert und zitiert?
Ich weiß es aus der Bibel. Wenn du das Gegenteil behauptest, dann müßtest du mir das aus deinem Tenach mal belegen.
Natürlich hat er das gelehrt, sowohl den Glauben, als auch die Liebe. Joh 6,28-35; Joh 13,34-35
Da hast du die Worte Jesu aber nur einseitig gelesen. Der Herr Jesus war, wie der Täufer Johannes sagt, als Bräutigam in der Welt. Joh 3,29 Und was tut ein Bräutigam ?
Klein ist glaube ich eher das Vertrauen in die eigene Zulänglichkeit. Christen vertrauen jedenfalls auf den Herrn Jesus, der ihnen die Sünden verzeiht, die ihnen versehentlich unterlaufen. Wir Menschen leben und verdrängen alles, was wir schlechtes getan haben. Aber Gott sieht es und er hat einen hohen Anspruch. Mt 5,48Larson
Nur braucht es das nicht, der Mensch braucht keinen Fürsprecher, wie es im NT dargestellt wird, sondern der Mensch darf freimütig sich zum Ewigen wenden. Warum auch nur machen es diese hellenistisch geprägten Schreiber im NT so kompliziert? Ist deren Glaube an den Ewigen so klein?
Der Heilige Geist wird schon wissen, wo er da tätig ist. Es wäre anmaßend zu behaupten, daß wir wissen, was er tut. Was kriegst du denn vom Leben mit ?
Mose war der Mittler zwischen Gott und dem Volk Israel. Gal 3,19 Und das Priestertum und die Leviten haben im Tempel gearbeitet, um das Volk Israel zu entsühnen. Da waren die vielen Opfergaben nötig. Ich würde ihre Tätigkeit schon als eine vermittelnde Tätigkeit ansehen.Larson
Nein, falsche Behauptung. Weder Hohepriester noch Priester waren keine Mittler.
Das sind deine Worte. Aber schon der Prophet Habakuk sagt, daß der Gerechte aus seinem Glauben leben wird. Hab 2,4 Aber der Halsstarrige wird keinen Frieden in seinem Herzen haben.
Was hast du denn schon für biblische Belege aus der Thora gebracht ? In diesem Beitrag überhaupt nichts, in den vergangenen Beiträgen auch nichts. Ich muß mir die Bibelstellen alle selber zusammensuchen. Natürlich will ich Verse von dir, worüber sollen wir uns denn sonst unzerhalten ? Meinst du, mich ingeressiert deine Meinung ?
Scheinargumente ? Du liest ja nicht viel in der Thora und noch wenig im neuen Testament. Und du schaust da auch nicht richtig hin. In Mt 16,26 steht etwas darüber, wie man seine Seele löst.Larson
Was willst du mit solchen Scheinargumenten mir sagen? Mt 16,26 spricht von keinem Lösegeld, welches Gott fordert, denn Gott fordert nirgends ein Lösegeld, sondern die Umkehr zu IHM.
Wo interpretiert Paulus die Thora falsch oder wo zitiert er sie falsch ?Larson
Paulus… ist das deien ganze Weisheit, was jener sagt, auch wenn er ja die Tenach falsch interpretiert und zitiert?
Nein, Gott lässt sich doch nicht in einen solchen Handel ein, dass ein Glaube, ein für wahr halten (so Paulus) Errettung bringen würde. Und dieser Glaube macht dich mitnichten gerecht, denn gerecht wird man wennschon durch Bekennen und Demut, wie es ja selbst Jesus im Gleichnis vom Zöllner und dem Pharisäer im Tempel erzählte.
Du meinst natürlich damit, du interpretierst dies aufgrund deine rhi8ntergründigen Theologie aus der Bibel.
Gott wohnt immer noch bei Juden.
Dazu hatte ich ja schon einige Beispiele aufgezeigt.
Na also, wo liegt denn das Problem?
Das erschliesst sich doch aus dem Bund.
Das Tehma gab es auch schon, ein Bluttrinkender Bund, wäre gar nicht im Sinne der Torah.
Dann scheint dein Glaube, also dein Vertrauen in Gottes Grösse etwas Klein, denn Er vergibt ja um seines Namens willen, und nicht, weil ein Christentum meint, dass da jemand stellvertretend für die Sünde ermordet wurde, also eine Gegenleistung benötigt wird.
Mose war Überlieferer des Gesetzes, aber nicht in dem Sinn Mittler zwischen dem einzelnen Menschen und Gott, ausser einmal als er in den Riss trat.
Und wie zeigt sich der Glaube: ein Gott-vertrauensvolles Handeln.
Soso, du wirst es wissen Allwissender…
Das hatten wir auch schon….
Willst du vor dem Ewigen „glänzen“? Wie kommst du auf eine solche abwegige Frage.
Gerechtigkeit; Rechtfertigung: Übereinstimmung mit dem Willen Gottes, mit den göttlichen Prinzipien. Und wo es daran fehlt (Sünde), kompensiert der Glaube. Vertrauen in Gott bedeutet auch Vertrauen in seine Weisheit; dass Er es besser weiß als ich. Röm. 4,5
Der biblische Glaube bedingt den Glaubensgehorsam.Im NT ist vom Glaubensgehorsam die Rede Rö 1,5.
Weil der "rechte" Glaube die vollkommene Identifikation mit dem Willen Gottes anstrebt: "... in allem hinwachsen zu ihm, der das Haupt ist, Christus." Eph. 4,15Paulus greift den Glauben Abrahams auf, um herzuleiten, daß die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt.
Warum ist denn der Glaube so viel wert, daß man dafür von Gott gerecht gesprochen wird ? Rö 1,17
Das ist im Großen und Ganzen die Sicht der Christen, die ja bekanntlich im neuen Bund leben und die jüdischen Apostel nicht als Irrlehrer dahinstellen, sondern achten .
Ja, wo denn ? Jetzf darf ich mal zurückfragen. Sieht denn das jüdische Volk so aus, als wenn Gott dort wohnen würde ?
Es geht hier nicht um die Größe des Glaubens, sondern um die Wahrheit dessen, was der Glaube beinhaltet.Larson
Dann scheint dein Glaube, also dein Vertrauen in Gottes Grösse etwas Klein, denn Er vergibt ja um seines Namens willen, und nicht, weil ein Christentum meint, dass da jemand stellvertretend für die Sünde ermordet wurde, also eine Gegenleistung benötigt wird.
Dies kommt auch klar in der Tenach zum Ausdruck.
Mose hat auch Gericht gesprochen, so wie es ihm der HERR auftrug, das ist eindeutig die Position eines Mittlers, insofern hat das NT nicht Unrecht. Apg 7,38; Gal 3,19
Das sehen Christen anders und freuen sich an diesen Worten. Hier wird ein Gesandter von Gott angekündigt, der zu den Menschen spricht, wie sie es recht tun sollen. Das ist der Anfang der Glaubensgerechtigkeit.Larson
Hiob 33,23 ist keine Ankündigung auf Jesus als Mittler.
Das ist schon die richtige Definition. Christen hören auf die Worte Jesu und handeln danach. Sie beginnen ihren Glaubensweg und es wird sich zeigen, ob sie am Ziel ankommen.
Hast du jetzt z. Bsp. in Mt 20,28 etwas vom Lösegeld gelesen, oder nicht ? Wie gesagt, du mußt die Elberfelderübersetzung aufschlagen, in der Lutherübersetzung steht "Erlösung für Viele", aber das kommt auf das Gleiche hinaus.
Ich wollte damit sagen, daß wir nicht viel haben. was vor Gott glänzen könnte. Natürlich können wir auf Gottes Worte hören und uns bemühen. Und dem Einen wird es besser gelingen, wie dem Anderen.
Die liebe „christlich Sicht“, es darf jeder seine Sicht haben, das sei keinem verwehrt.
Im Herzen… im Geist….
Überstrapaziere solche ideologischen Aussagen nicht, denn wenn ich Christen frage, etwas nachbohre, so ist das doch eher dann mehr so „man möchte“, „Unsicherheit“, Interpretation usw.
Nee, Gott, der eine alleine einzige Gott sprach da direkt zu den Menschen, Wo ist denn dies im NT und in der Christenheit?
Und was beinhaltet der Glaube, den auch Jesus hatte? Es ist ein Gott-vertrauendes Handeln in seinen Weisungen.
Und diese Konditionen sind immer Umkehr, Busse tun, sich vor dem Ewigen demütigen, dass ER der allein einzige Gott ist. Eine Korrektur aufgrund seinen Weisungen.
Die Schlussfolgerung ist falsch und total oberflächlich. Vergebung fand vor der Opferung statt. Nicht Aufgrund des verflossenen Blutes vergibt Gott, sondern weil der Mensch „Einsichtig“ wird und seien Schuld bekennt.Zippo hat geschrieben: ↑Di 8. Mär 2022, 11:05 Im AT war er mit dem Blut von Tieren einverstanden, um bestimmte Sünden zu vergeben. Manchmal hat auch ein Lösegeld gereicht. 2 Mo 21,30, aber meistens mußten Tiere sterben, um Menschen zu entsühnen. Man sollte lernen, daß die Sünde den Tod bringt vor dem heiligen Gott und das Tier starb anstelle des Menschen.
Was man ja bei Jesus (und Gott will ja keine Menschenopfer) mitnichten der Fall war, Ein Opfer durfte nicht zuerst auspeitscht werden, und der Tod muss kurz und schnell da sein. Ein Opfer, welches zuvor geschändet wurde, und es qualvoll leidend stirbt, wird von Gott abgelehnt.
Nur lehrte Jesus nirgends solches. Es bleibt wieder mal die Lehre des Paulus.
Nun, das behauptest du, ist aber nicht so. In Hiob geht es um die Frage des Leidens, warum Gott solches zulässt.
(auf die Frage der Definition des Glaubens) Also, was willst du denn Juden gegen Christen ausspielen, jüdisches gegen christliches?
Das ist kein Voraussicht, das war schon immer so.
Lustig, also man muss eine ganz bestimmte Übersetzung aufschlagen.
In der Torah steht, dass man den Weisungen Gottes nicht hinzufügen soll, auch wenn jemand Wunder tut usw, so soll man demjenigen nicht nachfolgen, wenn er etwas anderes lehrt als was in der Torah steht. Und Jesus bestätigt dies in der Warnung mit de3r Bemerkung, dass kein Strichlein anders gelehrt werden darf.
Die Definition gefällt mir gut. Wer in Übereinstimmung mit dem Willen Gottes steht, der kann von ihm als gerecht erkannt werden. Das trifft auch auf Abraham zu. Meistens hat er ja den Willen Gottes getan, insofern könnte man die Worte in 1 Mo 15,6 auch etwas weiter fassen und auf das ganze Leben Abrahams beziehen.Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 7. Mär 2022, 20:57Gerechtigkeit; Rechtfertigung: Übereinstimmung mit dem Willen Gottes, mit den göttlichen Prinzipien.
Wo es daran fehlt, nennt man das Sünde, würde ich sagen. Sünde heißt übersetzt Verfehlung eines Zieles, Quelle WikipediaMagdalena
Und wo es daran fehlt (Sünde), kompensiert der Glaube.
Veftrauen ist glaube ich der bessere Sinn des Wortes "glauben", man kann das hebr. Wort "aman" auch so übersetzen. Da kann man sich dann mehr darunter vorstellen.Magdalena
Vertrauen in Gott bedeutet auch Vertrauen in seine Weisheit; dass Er es besser weiß als ich. Röm. 4,5
Das sagt ja auch Jakobus, daß der Glaube durch Werke vollkommen wird Jak 2,22MagdalenaDer biblische Glaube bedingt den Glaubensgehorsam.Im NT ist vom Glaubensgehorsam die Rede Rö 1,5.
Gehorsam kann negativ sein, wenn Zwang ausgeübt wird. Wenn z. Bsp. ein russischer Soldat, auf Menschen schießen soll und er möchte das nicht, ist das ein Gehorsam, der ein schlechtes Gewissen erzeugt. Menschen können ja auch einer bösen Stimme gehorsam sein.Magdalena
Für uns ist der Begriff "Gehorsam" eher negativ besetzt. Weil wir schlechte Erfahrungen damit gemacht haben, wenn Machtmenschen Gehorsam und Demut sich selbst gegenüber einforderten.
Das Wörterbuch definiert Gehorsam wie folgt: "sich dem Willen einer Autorität unterordnend"
So, wie Christen manchmal behandelt wurden, hat man nicht immer den Eindruck, daß Gott es gut meint. Sie sind gekreuzigt worden, sie wurden in die Zirkusarena geworfen, sie sind auf dem Scheiterhaufen gelandet, ersäuft worden, mann hat sie in Folterkammern gequält und in sogenannten Glaubenskriegen ermordet.Magdalena
Gott mißbraucht und enttäuscht nicht. Wenn man weiß, da meint es einer wirklich gut mit mir, dann fällt es leichter, zu vertrauen und seine Weisungen anzunehmen.
Ich finde diese Definition: Gerechtigkeit vor Gott = Identifikation mit dem Willen Gottes sehr gut. Das bringt mich weiter.Magdalena
Weil der "rechte" Glaube die vollkommene Identifikation mit dem Willen Gottes anstrebt: "... in allem hinwachsen zu ihm, der das Haupt ist, Christus." Eph. 4,15Paulus greift den Glauben Abrahams auf, um herzuleiten, daß die Gerechtigkeit aus dem Glauben kommt.
Warum ist denn der Glaube so viel wert, daß man dafür von Gott gerecht gesprochen wird ? Rö 1,17
Ich finde die Unterscheidung sinnvoll. Es hat mich an die Geschichte des verlorenen Sohnes erinnert. In der Freude, daß der Sohn zurückkehrt, kleidet ihn der Vater ein und gibt ihm einen Ring an den Finger und verleiht ihm die alte Würde im väterlichen Hause. Lk 15Magdalena
John F. MacArthur unterscheidet zwischen der verliehenen Gerechtigkeit - " der Gerechtigkeit, die Christus jedem Gläubigen im Augenblick seiner Bekehrung schenkt" und der praktischen Gerechtigkeit- "die aus dem Gehorsam gegen Gottes Wort entsteht. Obwohl du in Gottes Augen um Christi willen gerecht bist, musst du nach gerechtem Verhalten streben. Mit anderen Worten: Dein Verhalten sollte deiner Stellung entsprechen." Quelle
LG
Paulus schreibt in Rö 10,4 "Christus ist des Gesetzes Ende, wer an den glaubt, ist gerecht."
Da geben die Juden, die in Israel leben aber ein ganz anderes Bild. Die leben doch größtenteils weltlich und auch sündhaft, eben wie in aller Welt.
Die ideologischen Aussagen befinden sich im neuen Testament. Es ist mir klar, daß die Nachfolger Jesu nicht immer so leben, wie es ideal wäre. Der Anspruch ist hoch, den z. Bsp. Paulus an die Nachfolger Jesu stellt.Larson
Überstrapaziere solche ideologischen Aussagen nicht, denn wenn ich Christen frage, etwas nachbohre, so ist das doch eher dann mehr so „man möchte“, „Unsicherheit“, Interpretation usw.
Die Verbindung zu Mose wurde durch den Engel des HERRN hergestellt. 2 Mo 3,2
Das ist wahr und er hat viel gelitten durch dieses vertrauensvolle Handeln. Aber Gott war mit ihm und wird es ihm erträglich gemacht haben. Eine zeitlang mußte er die Bosheiten und die Grausamkeit Satans ertragen, dann war das Werk vollbracht und der Eckstein für den neuen Bund gelegt. Jes 28,16