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renato23 hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:04

Corona hat geschrieben: ↑Mo 16. Jan 2023, 21:13 Ich denke, Paulus hält in erster Linie nichts von sich selbst

Oh, sein lobenswerter Gesinnungswandel vom Christenverfolger zum Apostel von Jesus Christus, also Verbreiter jener Glaubenslehren, welche er früher meinte bekämpfen, stoppen zu müssen war ja sicher kein einfacher Umdenkprozess.

Paulus kam dann ja auch zur Erkenntnis bezüglich Wichtigkeit der nurmehr gelebten Liebe, um bleibend geistlich gesinnt sein zu können, was ja Freundschaft, innige Verbundenheit mit dem Gott des Friedens, der Liebe etc erkennen lässt.

Vielleicht war er deshalb nicht mehr gut auf Mose zu sprechen? Ihm schrieb er ja den Dienst zu, der zu Tod und Verdammnis führte.

Moses war ja nur Überbringer von Gottes Anweisungen. Also hat sich Paulus schlussendlich mit Gott angelegt.

Bezüglich Nächstenliebe etc. hat sich ja nichts geändert.

Klar war das sein vermeintlicher Ausweg aus seinem Problem, ich vermute ein Frauenproblem, um sich das schönzureden. Deshalb ja auch seine wüsten Tiraden gegen die Torah.

Corona hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 13:18

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 12:43 Paulus war von Gott gelehrt und klug genug, um zu erkennen, daß Gott das Gesetz gegeben hat, damit Menschen Erkenntnis der Sünde haben. Rö 3,20

Für mich, hat er nur erkannt, dass er nicht fähig ist, nach der Torah zu leben. Sagt er ja selber.

Und das ist eigentlich die Erkenntnis, zu der alle Menschen kommen sollten. Du kannst dich zwar bemühen die Gebote alle einzuhalten, aber es fehlt trotzdem was.
So sagt z. Bsp. auch ein Oberster zu dem Herrn Jesus, daß er alle Gebote gehalten hätte und der war zunächst mit ihm zufrieden. Aber eins fehlt dir noch sagt er dann: "Vermaufe deine Habe und gib es den Armen und folge mir nach." Lk 18,18...

Wenn Menschen über Gottes Anforderungen nachdenken, kommen sie zunächst auf die 10 Gebote. Aber Gott hat einen ganz anderen Beurteilungsmatalog. Da geht es um Liebe und Barmherzigkeit.Mt 25,31...
Da ist es schon eine Sünde, wenn du zuviel Geld hast und gibst nicht genug ab. Lk 16,20... Es ist auch eine Sünde, wenn du unbarmherzig bist und z. Bsp. deine Eltetn gegen ihren Willen ins Altersheim abschiebst, obwohl du die Möglichkeit hast, sie zuhause zu versorgen.

Es hat auch keinen Zweck mit der Ausrede zu kommen, daß alle so leben und vielleicht sogar noch viel schlimmer sind. Dann bist du nur auf dem breiten Weg, der in die Verdammnis führt. Mt 7,13; Rö 2,1

Gott ist der Meinung, daß niemand die Torah einhalten kann, es muß Gnade hinzukommen. Das Gesetz ist durch Mose gekommen und die Gnade ist durch den Messias Jesus gekommen.

Corona

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 12:43 Du sprichst stolz davon, daß du nach der Torah lebst, aber du bist nicht ehrlich.

Was du nicht alles zu wissen glaubst.

Ich hatte mich auch lange Zeit för einen ganz passablen Menschen gehalten, aber dann kam sie Zeit mal drüber nachzudenken, was so alles nicht gut in meinem Leben gewesen ist. In Gottes Licht betrachtet, fand ich mich dann doch ganz schön ekelhaft.

Das ich nun vermute, daß es bei dir auch so ist, ist ja auch Aussage der Bibel. Salomo sagte z. Bsp., daß niemand so gerecht ist und nur Gutes tue. Pred 7,20

Nicht nur die Juden bemühen sich, durch ein gutes Leben vor Gott gerecht zu erscheinen, aber sie scheitern alle. Das Volk Israel war schlechter geworden als Sodom und Gomorra, sagt Jeremia. Und den Menschen heutzutage geht es auch nicht anders.
Es macht dich ja auch nicht gerade zu einem besseren Menschen, weil du ein Israelit bist.
Menschen habe. sich immer schon bemüht, aus eigener Kraft in den Himmel zu kommen, aber das ist genau so wenig Gottes Wille, wie damals der Turm von Babel. 1 Mo 11

Mose hat das Gesetz gebracht, damit wir in dieser Gerechtigkeit leben. Das Volk Israel hatte dazu einen Tempel gehabt, der ihnen einen bestimmten Opferdienst ermöglicht hat. Nun ist der Tempel aus Stein zerstört, aber der Tempel aus lebendigen Bausteinen aufgerichtet. Und wer es von den Bausteinen dieses Tempels hört, kann sich miterbauen lassen. 1 Petr 2,5

Mose ist auf dem Berg Nebo gestorben und nicht in das gelobte Land gekommen. Das mußte er dem Josua überlassen. Soviel ich weiss, gibt es eine Namensverwandschaft zwischen Josua und Jesus.
Der Herr Jesus führt also ins gelobte Land, nicht Mose. Gott hat sich viel Mühe gegeben, die Heilsgeschichte in das Leben der Menschen hineinzuschreiben.

Corona

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 12:43 Durch die Torah kommt Erkenntnis der Sünde, aber durch das Werk Jesu kommt Gnade und Erlösung. Joh1,14

Als unfähiger Sünder ist das natürlich DIE Ausrede.
Nein, die Entscheidung die Gott uns vorlegt ist eine andere. Du kennst sie.

Ich habe mich für den Herrn Jesus entschieden und folge ihm nach. Da sind die Gebote der Torah für mich auch verbindlich. Aber es gilt eben darüber hinaus, daß der Herr Jesus das Gesetz aufgerichtet hat. Rö 3,31 Er hat dem Gesetz erst seinen rechten Platz zugewiesen.

Aber ohne die Gnade, die der Herr Jesus gebracht hat, marschieren wir geradewegs auf die Verdammnis zu, das ist das gerechte Gericht Gottes und niemand außer dem Herrn Jesus kann uns aus dieser Verdammnis befreien.
Verdammnis=katakrisis=Verurteilung strong Verz. bibelkommentare

Corona

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 12:43 Aber erst der Glaube kann die Herrlichkeit dieser Worte sichtbar machen. Wenn der Glaube fehlt, bleibt diese Herrlichkeit Gottes verborgen.

Wer bist du, dass du solche Worte sprichst? Wem willst du Glauben absprechen?

Ich habe dir deinen Glauben nicht abgesprochen. Du reitest auf dem Pferd der Gerechtigkeit, daß Selbsterlösung predigt und möchtest dir auf diese Weise das Himmelreich erobern.
Aber was willst du machen, wenn Gott das nicht haben will und letztlich eine Gerechtigkeit bevorzugt, die Gnade und Erwählung zur Grundlage hat.
Und nur der Glaube an den Messias Jesus kann dir das Verständnis für die Gerechtigkeit aus Gnaden aufschließen. Apg 4,12

Corona

Zippo hat geschrieben: ↑Di 17. Jan 2023, 12:43 Es scheint mir wie eine Metapher, daß Mose, der das Gesetz gebracht hat nicht in das gelobte Land hineindurfte sondern auf dem Berg Nebo stieg, um dort zu sterben. 5 Mo 34,1-5

Eine Metapher, dass er zusammen mit allen Auferstandenen einziehen wird? Vielleicht.
Oder doch, dass er nicht zu einem Ido wird? Weshalb ja seine Grabstätte unbekannt blieb.

Auf jeden Fall wird Mose in die neue Schöpfung einziehen. Er ist nur aus heilsgeschichtlichen Gründen gestorben.
Er gehört zu jenen Persönlichkeiten, die rückwirkend von dem Werk Jesu profitieren. Die Stadt Jerusalem, die als Bild für die Erwählten gilt, hatte ihre Kinder ja schon, als sie noch unfruchtbar galt. Jes 49,21

Gruß Thomas

Corona hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 11:49

Aber für Zion kommt ein Löser: für die in Jaakob, die umkehrten von der Abtrünnigkeit.

Aus Buber Jes 59.20, der wirkliche Usprung.

Sprich, für die die schon umkehrten aus eigenem Antrieb. Nichts davon, dass der Erlöser Sühne bringen wird oder Abkehr bewirkt.

Was würde es den umgekehrten nützen, wenn der Erlöser nicht gekommen wäre?
Sie wären gestorben und es gäbe für sie keine Auferstehung.
Nur durch den Erlöser, durch Jesus Christus, der anstelle vieler Menschen starb,
gibt es erst eine Hoffnung.

Du versuchst Jesu Lösegeld, sein Opfer kleinzureden?
Oder gar als wertlos und unnütz hinzustellen?
Niemand, wirklich niemand kann sich selber von Sünde und den Tod loskaufen!

Psalm 49:8,9 Buber

8 Kann doch den Bruder gültig abgelten niemand, kann Gotte für ihn Deckung nicht geben 9 - zu teuer ist die Abgült ihrer Seele, man muß drauf in Weltzeit verzichten -

Bruns Übersetzung

„Kein Mensch [kann] ... Gott das Lösegeld für sich zahlen ... Der Preis für sein Leben ist unerschwinglich hoch, niemand kann ihn hinterlegen“

Psalm 49:7,8 Neue Welt Übersetzung

7keiner von ihnen kann je einen Bruder erlösen noch Gott ein Lösegeld für ihn geben – 8 der Loskaufspreis für ihr Leben ist so hoch, dass sie ihn niemals aufbringen können –

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Und das ist eigentlich die Erkenntnis, zu der alle Menschen kommen sollten. Du kannst dich zwar bemühen die Gebote alle einzuhalten, aber es fehlt trotzdem was.

Nö, Gott sagt es ist komplett.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Gott ist der Meinung, daß niemand die Torah einhalten kann, es muß Gnade hinzukommen.

Die Gnade gab es immer. Diese befreit aber gerade nicht davon, Gottes Bestimmungen zu halten. Das ist ein folgenschwerer Trugschluss.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Nicht nur die Juden bemühen sich, durch ein gutes Leben vor Gott gerecht zu erscheinen, aber sie scheitern alle. Das Volk Israel war schlechter geworden als Sodom und Gomorra, sagt Jeremia. Und den Menschen heutzutage geht es auch nicht anders.
Es macht dich ja auch nicht gerade zu einem besseren Menschen, weil du ein Israelit bist.
Menschen habe. sich immer schon bemüht, aus eigener Kraft in den Himmel zu kommen, aber das ist genau so wenig Gottes Wille, wie damals der Turm von Babel. 1 Mo 11

Scheitern tust du nur, wenn du NICHT nach Gottes Bestimmungen handelst. Und sicherlich hat man als Israelit noch höhere Anforderungen. Wieso man als Isrealit ein besserer Mensch sein soll, davon lese ich auch nirgends etwas.

Ja damals bei Jeremia. Das war eine Momentaufnahme und soll als Warnung gelten.

Aufgrund welcher Sachlage soll Gott jemals einen Menschen richten, wenn nicht aufgrund seiner Taten?

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Mose ist auf dem Berg Nebo gestorben und nicht in das gelobte Land gekommen. Das mußte er dem Josua überlassen. Soviel ich weiss, gibt es eine Namensverwandschaft zwischen Josua und Jesus.

Ja es gab tausende die so hiessen und heissen. Und jetzt?

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Der Herr Jesus führt also ins gelobte Land, nicht Mose. Gott hat sich viel Mühe gegeben, die Heilsgeschichte in das Leben der Menschen hineinzuschreiben.

Moses war es nicht, weil von da an die Israeliten das Land selber einnehmen mussten. Das Manna hörte auf etc. Sie mussten nun selber tätig werden. Essen anbauen etc.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Ich habe mich für den Herrn Jesus entschieden und folge ihm nach. Da sind die Gebote der Torah für mich auch verbindlich. Aber es gilt eben darüber hinaus, daß der Herr Jesus das Gesetz aufgerichtet hat. Rö 3,31 Er hat dem Gesetz erst seinen rechten Platz zugewiesen.

Aber ohne die Gnade, die der Herr Jesus gebracht hat, marschieren wir geradewegs auf die Verdammnis zu, das ist das gerechte Gericht Gottes und niemand außer dem Herrn Jesus kann uns aus dieser Verdammnis befreien.
Verdammnis=katakrisis=Verurteilung strong Verz. bibelkommentare

Klar darfst du dich für deinen Herrn entscheiden. Nochmals, die Gnade war nie abwesend, auch vor Jesus nicht.

Denk mal darüber nach: Ohne Reue und Umkehr, sprich das Leben nach den Bestimmungen Gottes, wird du auch wenn du Jesus anhängst keine Gnade finden.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Du reitest auf dem Pferd der Gerechtigkeit, daß Selbsterlösung predigt und möchtest dir auf diese Weise das Himmelreich erobern.
Aber was willst du machen, wenn Gott das nicht haben will und letztlich eine Gerechtigkeit bevorzugt, die Gnade und Erwählung zur Grundlage hat.
Und nur der Glaube an den Messias Jesus kann dir das Verständnis für die Gerechtigkeit aus Gnaden aufschließen. Apg 4,12

Ich reite nicht, sondern mache was Gott will. Nicht mehr und nicht weniger.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Du reitest auf dem Pferd der Gerechtigkeit, daß Selbsterlösung predigt und möchtest dir auf diese Weise das Himmelreich erobern.
Aber was willst du machen, wenn Gott das nicht haben will und letztlich eine Gerechtigkeit bevorzugt, die Gnade und Erwählung zur Grundlage hat.
Und nur der Glaube an den Messias Jesus kann dir das Verständnis für die Gerechtigkeit aus Gnaden aufschließen. Apg 4,12

Auf jeden Fall, mache ich was Gott sagt. Wovor hast du eigentlich Angst? Jeder der umkehrt wird leben.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:37 Er gehört zu jenen Persönlichkeiten, die rückwirkend von dem Werk Jesu profitieren.

Quatsch

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 13:01 Nur durch den Erlöser, durch Jesus Christus, der anstelle vieler Menschen starb

Cool! Gläubige müssen also nicht mehr sterben?
Der Tod und das eigene Kreuz tragen, bleibt ihnen erspart?

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 13:01 Was würde es den umgekehrten nützen, wenn der Erlöser nicht gekommen wäre?
Sie wären gestorben und es gäbe für sie keine Auferstehung.
Nur durch den Erlöser, durch Jesus Christus, der anstelle vieler Menschen starb,
gibt es erst eine Hoffnung.

Hes 33
14 Und wenn ich zu dem Gottlosen sage: »Du sollst gewißlich sterben!«, und er kehrt von seiner Sünde um und übt Recht und Gerechtigkeit, 15 so daß der Gottlose das Pfand wiedergibt, den Raub zurückerstattet und in den Satzungen des Lebens wandelt, ohne Unrecht zu tun, so soll er gewißlich leben und nicht sterben. 16 Auch soll bei ihm nicht mehr an alle seine Sünden gedacht werden, die er getan hat; er hat Recht und Gerechtigkeit geübt, er soll gewißlich leben!

Nichts aber auch gar nichts von einem Jesus nötig.

Wenn dich der Tod von Jesus zur Umkehr bringt, kein Problem für mich. Aber er ist realpolitisch Nebensache.

Corona hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 12:26
Ich denke, Paulus hält in erster Linie nichts von sich selbst

Oh, sein lobenswerter Gesinnungswandel vom Christenverfolger zum Apostel von Jesus Christus, also Verbreiter jener Glaubenslehren, welche er früher meinte bekämpfen, stoppen zu müssen war ja sicher kein einfacher Umdenkprozess.

Paulus kam dann ja auch zur Erkenntnis bezüglich Wichtigkeit der nurmehr gelebten Liebe, um bleibend geistlich gesinnt sein zu können, was ja Freundschaft, innige Verbundenheit mit dem Gott des Friedens, der Liebe etc erkennen lässt.

Vielleicht war er deshalb nicht mehr gut auf Mose zu sprechen? Ihm schrieb er ja den Dienst zu, der zu Tod und Verdammnis führte.

Corona hat geschrieben:Moses war ja nur Überbringer von Gottes Anweisungen. Also hat sich Paulus schlussendlich mit Gott angelegt.

Ach, im AT scheint es offenbar zweierlei Gottverständnisse zu geben, was Jesus dann ja klar bereinigt hat, was Paulus dann ja auch übernahm. Oder schrieb Paulus in seinen Briefen vom Gott des Mose? Das Wort Gott verband Paulus nie mit Mose, sondern mit dem durch Jesus mitgeteilten Gottverständnis. Er begann die Briefe mit.

.1Kor 1,3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Corona hat geschrieben:Bezüglich Nächstenliebe etc. hat sich ja nichts geändert.

Ja sicher steht im AT auch was von Nächstenliebe. Aber was ist denn mit den Steinigungsforderungern für z.B. einen stark pubertierenden Sohn, oder Verbrennung von einem flatterhaften Töchterlein, weil ihr Vater Priester war?

Das Ausführen solcher Anordnungen (Tod und Verdammnis bringenden Gesetze Mose) widersprechen einerseits der gelebten Nächstenliebe so auch der Barmherzigkeit und göttlichen Gnade, die es solchen und andern "Sündern" ermöglicht, sich zu ändern.

Statt gem. mosaischem Gesetz eine Ehebrecherin zu steinigen, liess Jesus sie unbeschadet gehen, mit den Worten: Gehe hin und sündige fortan nicht mehr. Zuvor zeigte Jesus durch das was er mutmasslich auf die Erde schrieb (Du sollst nicht töten) dass das dort anwesende Steinigungskommando nicht frei von Schuld war, sondern Tod und Verdammnis von Mitmenschen verschuldeten[/quote]

Hat Jesus überhaupt je im Zusammenhang mit Gesetzen Mose vom Gesetz Jesus Vater im Himmel gesprochen? Auch die Beschneidung ordnete Jesus nicht Gott im Himmel zu.

Oleander hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 13:10

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 13:01 Nur durch den Erlöser, durch Jesus Christus, der anstelle vieler Menschen starb

Cool! Gläubige müssen also nicht mehr sterben?
Der Tod und das eigene Kreuz tragen, bleibt ihnen erspart?

Ein treuer Nachfolger Jesu hat die Gewissheit von Gott auferweckt zu werden,
wenn er stirbt.

Auch die treuen Männer und Frauen, die vor Jesu Tod und Auferstehung gestorben sind,
werden in Gottes neuer Welt auferweckt.

Ziska hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 14:10 Ein treuer Nachfolger Jesu hat die Gewissheit von Gott auferweckt zu werden

So steht es zumindest geschrieben...
Aber das Sterben (als auch das Kreuz auf sich nehmen) bleibt einem laut Bibel eben nicht erspart....
Der Sünde Sold ist der Tod....
DAs Gott den Gläubigen auferweckt, eine andere Sache..
Wobei die Bibel auch aussagt, dass sowohl Gläubige als auch Ungläubige vom "Tode" auferweckt werden, die einem zum ewigen Leben , die andren zum Gericht..
Sterben müssen aber alle...also das nahm Jesus nicht auf sich, damit andere nicht mehr sterben müssen.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 14:01 Oh, sein lobenswerter Gesinnungswandel vom Christenverfolger zum Apostel von Jesus Christus, also Verbreiter jener Glaubenslehren, welche er früher meinte bekämpfen, stoppen zu müssen war ja sicher kein einfacher Umdenkprozess.

Da beginnt doch der Schlamassel. Er soll bei Gamlel studiert haben. Und genau dieser sagt in der Apg., man solle Christen nicht verfolgen.
Hat da Paulus nicht zugehört, was Gamliel lehrte? Da geht für mich nicht auf.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 14:01 im AT scheint es offenbar zweierlei Gottverständnisse zu geben,

Nein, da hast du einen Knoten im Kopf.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 14:01 Oder schrieb Paulus in seinen Briefen vom Gott des Mose? Das Wort Gott verband Paulus nie mit Mose, sondern mit dem durch Jesus mitgeteilten Gottverständnis. Er begann die Briefe mit.

Nun er sagt:

1. Korinther 9,9 Ja, im Gesetz Moses steht geschrieben: »Du sollst dem Ochsen nicht das Maul verbinden, wenn er drischt«. Kümmert sich Gott etwa um die Ochsen?

Und ja, Gott kümmert sich auch um Ochsen.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 14:01 Ja sicher steht im AT auch was von Nächstenliebe. Aber was ist denn mit den Steinigungsforderungern für z.B. einen stark pubertierenden Sohn, oder Verbrennung von einem flatterhaften Töchterlein, weil ihr Vater Priester war?

Schau es an als Drohung und als Erklärung der Gewichtigkeit der Sünde . Ausgeführt wurde es wieviele Male?

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 14:01 Statt gem. mosaischem Gesetz eine Ehebrecherin zu steinigen, liess Jesus sie unbeschadet gehen, mit den Worten: Gehe hin und sündige fortan nicht mehr. Zuvor zeigte Jesus durch das was er mutmasslich auf die Erde schrieb (Du sollst nicht töten) dass das dort anwesende Steinigungskommando nicht frei von Schuld war, sondern Tod und Verdammnis von Mitmenschen verschuldeten

Wer sollte den steinigen? Ohne Gericht und Zeugen geht nichts. Allgemein wird dieser Teil als nachträgliche Hinzufügung betrachtet.

renato23 hat geschrieben: ↑Mi 18. Jan 2023, 14:01 Hat Jesus überhaupt je im Zusammenhang mit Gesetzen Mose vom Gesetz Jesus Vater im Himmel gesprochen? Auch die Beschneidung ordnete Jesus nicht Gott im Himmel zu.

Da siehst du mal, wie schlecht die Kenntnisse waren.

Ich weiss, du hättest einfach gerne einen Friede-Freude-Eierkuchen-Gott. Aber den gibt es nicht im Tanach.
Und da stellt sich das nächste Problem für dich. Somit wäre Jesus nicht der Messias der verheissen wurde, sondern ein gewöhnlicher Wanderprediger.