Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

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Larson
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 13:593.Mose 24
Tja, so leicht kann man die Weisungen Gottes missverstehen, wenn man nur Verse pflückt.

Was bringt es dem anderen, wenn ich mir das Auge ausreisse? Damit ist keinem geholfen, sondern man bekommt dadurch zwei Sozialfälle. Ist/war Gott in seiner Weisungsgebung etwa geistig umnachtet?
2.Mo 21, 22 Wenn Männer sich zanken und stoßen ein schwangeres Weib, daß eine Fehlgeburt entsteht, aber sonst kein Schade, so muß eine Geldstrafe erlegt werden, wie sie der Ehemann des Weibes festsetzt; und man soll sie auf richterliche Entscheidung hin geben. 23 Wenn aber ein Schaden entsteht, so sollst du ihn ersetzen (eigentlich: geben, und nicht nehmen); Seele um Seele, 24 Auge um Auge, Zahn um Zahn, Hand um Hand, Fuß um Fuß, 25 Brandmal um Brandmal, Wunde um Wunde, Beule um Beule.
Also hier wird das „Auge um Auge“ das erste Mal erwähnt und es geht aus dem Kontext deutlich hervor, dass es um Schadensersatz handelt.
Spr 24,29 Sage nicht: Wie er mir getan hat, so will ich ihm tun, will jedem vergelten nach seinem Tun!
3.Mo 24,18 Wer aber ein Vieh erschlägt, der soll es bezahlen; Seele um Seele!
Auch hier, es soll bezahlt und ersetzt werden, aber sicher nicht mit einem toten Vieh!!
Also ganz normale Haftpflicht, wie auch bei uns üblich ist/wäre.

Das Gesetz fordert mithin vollen Schadenersatz für das ums Leben gebrachte Tier. Und für diesen Schadenersatz braucht die hebräische Sprache die Redewendung: „Leben um/für Leben“. Daraus aber folgt ohne weiteres, dass auch „Auge um Auge, Zahn um Zahn…“ nicht etwa bedeutet, dass demjenigen, der einen andern um ein Auge gebracht hatte, von Gerichts wegen ein Auge ausgeschlagen usw. werden soll.
Sondern die Redewendung bedeutet:
Der Richter hat nach strenger Gerechtigkeit zu verfahren, er darf weder zu grosse Strenge noch zu grosse Milde walten lassen. Strengste Gerechtigkeit, strengste Unparteilichkeit soll die Richtschnur des jüdischen Richters sein.

„So wie er getan, so soll ihm geschehen“. Muss das nicht wörtlich verstanden werden? In Richter 15,11 steht die gleiche Redewendung. Simsons Schwiegervater nimmt Simson seine Tochter wieder weg und gibt sie einem anderen zur Frau. Aus Wut darüber zerstörte Simson die Getreidefelder der Philister mit den Füchsen und den Fackeln. Und Simson sagte nach der Frage, warum er das getan hatte: „So wie sie mir getan, so habe ich ihnen getan“. So meint der Spruch: „Ich habe sie nach Gebühr bestraft“.

Wenn „Auge um Auge“ wörtlich befolgt würde, so hätte der Geschädigte keinerlei Nutzen und Hilfe. Es wäre ihm schlichtweg durch den Richter kein Recht zugesprochen worden. Weiter begründen die Bestimmungen auf strenge Gerechtigkeit, und nicht auf Grausamkeit (Hände abschlagen usw..). In der Praxis eigentlich undurchführbar. Wenn nur ein Drittel des Augenlichtes verloren ging, wie kann man einem Menschen solchen Schaden genau gleich beifügen?

„Diejenigen, die Unrecht ertragen, aber kein Unrecht zufügen, die ihre Schmähung anhören und sie nicht erwidern, die es auf sich nehmen aus Liebe zu Gott und Schicksalsleiden willig und geduldig ertragen, von ihnen gilt das Wort der Schrift am Ende des Deborahliedes (Ri 5): Seine Freunde sind wie der Aufgang der Sonne in ihrer Pracht.“ (Talmut Joma 23a)


PS: Es waren die Sadduzäer, welche sich an den Buchstaben klammerten, die Pharisäer traten aber der Auffassung der Sadduzäer aufs schärfste entgegen.
Zuletzt geändert von Larson am Do 15. Jun 2023, 14:56, insgesamt 2-mal geändert.
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Oleander
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 14:37 wenn man nur Verse pflückt.
Soviel mir in Erinnerung blieb, habe ich den Link gesetzt, damit jeder selber nachlesen kann.. 8-)

Du schreibst ja selber von Schadenersatz.
Was hat das mit Schadenersatz zu tun, wenn da steht:
17 Wenn jemand irgendeinen Menschen totschlägt, muss er getötet werden.
18 Wer ein ⟨Stück⟩ Vieh totschlägt, soll es erstatten: Leben um Leben.
Das Zweite ja, da gehts um Schadenersatz von Tieren, das bestreitet doch niemand.
Aber beim Ersten eben nicht...
Am Anfang des Textes ging es um einen , der Gott fluchte, der sollte deswegen gesteinigt werden...
Was hat das mit Schadenersatz zu tun?
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Larson
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 14:55
Larson hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 14:37 wenn man nur Verse pflückt.
Soviel mir in Erinnerung blieb, habe ich den Link gesetzt, damit jeder selber nachlesen kann.. 8-)

Du schreibst ja selber von Schadenersatz.
Was hat das mit Schadenersatz zu tun, wenn da steht:
17 Wenn jemand irgendeinen Menschen totschlägt, muss er getötet werden.
18 Wer ein ⟨Stück⟩ Vieh totschlägt, soll es erstatten: Leben um Leben.
Das Zweite ja, da gehts um Schadenersatz von Tieren, das bestreitet doch niemand.
Aber beim Ersten eben nicht...
Am Anfang des Textes ging es um einen , der Gott fluchte, der sollte deswegen gesteinigt werden...
Was hat das mit Schadenersatz zu tun?

Der Kontext geht weit hinaus als über diese wenigen Verse.

Einen getöteten kann man nichts ersetzen, deshalb wohl die Todesstrafe, wobei ein solcher sich in eine dieser Frei-Städte flüchten konnte.

Ein Totes Vieh dient kaum als Schadenersatz, sondern ein dem getöteten Vieh äquivalentes lebendes.
„Wer Gott flucht“, hat ja nichts mit „Auge um/für Auge“ zu tun..

PS. ich hatte meinen obigen Beitrag noch ein bischen ergänzt.
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Larson
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 14:55 Was hat das mit Schadenersatz zu tun?
So Nebenbei ist es auch ein kleineres Übersetzungsproblem/verständnis, das „Auge UM Auge“

2.Mo 21,24 עַ֚יִן תַּ֣חַת עַ֔יִן שֵׁ֖ן תַּ֣חַת שֵׁ֑ן יָ֚ד תַּ֣חַת יָ֔ד רֶ֖גֶל תַּ֥חַת רָֽגֶל׃

תַּ֣חַת (tachat) unter, an..statt statt usw, also „anstelle von… “
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Oleander
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:03 Der Kontext geht weit hinaus als über diese wenigen Verse.
Darum habe ich auch den link gesetzt, jeder kann selber nachlesen :)

Das Thema lautet ja nicht Schadenersatz, sondern "Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?"

Wenn wir nun mal die biblische Aussage Jesus hernehmen:
Mt 26,52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort!
Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.
Wie kann dann JHWH zum Morden aufrufen? Oder sagen wir lieber mal Mose(im Namen des HERRn)... ;)
2Mo 32,27 Und er sagte zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder lege sein Schwert an die Hüfte!
Geht im Lager hin und zurück, von Tor zu Tor, und erschlagt jeder seinen Bruder und seinen Freund und seinen Verwandten!
28 Die Söhne Levis nun handelten nach dem Wort des Mose; und es fielen vom Volk an jenem Tage etwa dreitausend Mann.
Ich sags, wie es ist: Wäre ich ein damaliger Levit gewesen, ich hätte verweigert... :|
Man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
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Corona
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Corona »

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:19
Larson hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:03 Der Kontext geht weit hinaus als über diese wenigen Verse.
Darum habe ich auch den link gesetzt, jeder kann selber nachlesen :)

Das Thema lautet ja nicht Schadenersatz, sondern "Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?"

Wenn wir nun mal die biblische Aussage Jesus hernehmen:
Mt 26,52 Da spricht Jesus zu ihm: Stecke dein Schwert wieder an seinen Ort!
Denn alle, die das Schwert nehmen, werden durchs Schwert umkommen.
Wie kann dann JHWH zum Morden aufrufen? Oder sagen wir lieber mal Mose(im Namen des HERRn)... ;)
2Mo 32,27 Und er sagte zu ihnen: So spricht der HERR, der Gott Israels: Ein jeder lege sein Schwert an die Hüfte!
Geht im Lager hin und zurück, von Tor zu Tor, und erschlagt jeder seinen Bruder und seinen Freund und seinen Verwandten!
28 Die Söhne Levis nun handelten nach dem Wort des Mose; und es fielen vom Volk an jenem Tage etwa dreitausend Mann.
Ich sags, wie es ist: Wäre ich ein damaliger Levit gewesen, ich hätte verweigert... :|
Aussage Jesus: Doch jene meine Feinde, die nicht wollten, dass ich über sie König würde, bringt her und erschlagt sie vor mir! :silent:

Und Frauen zählen eh nicht als Leviten :lol:
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:19 Wie kann dann JHWH zum Morden aufrufen?
Vermischt du nun nicht genau jene zwei Dinge, über die du selber schon mal differenziert hast?
Weiter ruft Gott nicht zum "Morden" auf, wennschon zum Töten.

Damals ging es um ein Volks, um nationale Sicherheit und auch um „Reinheit“ des Volkes Israel vor fremden Einflüssen und Mächten usw.

Bei Jesus fällt solches hinweg, er betrachtet es auf der persönlichen Ebene, wie mein Zitat aus dem Talmud weiter oben im Beitrag.
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Oleander »

Larson hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:03 Einen getöteten kann man nichts ersetzen, deshalb wohl die Todesstrafe,...
Gerne bringe ich nochmal das Beispiel: Karla Faye Tucker
https://de.wikipedia.org/wiki/Karla_Faye_Tucker
Sie wurde wegen zweifachen Mordes zum Tode verurteilt und hingerichtet. Ihr Fall sorgte weltweit für Aufsehen.
Hätte man sie gleich, wie im AT, hingerichtet, wäre es nicht zu ihrer "Bekehrung" gekommen...
Durch ihre eigene "Bekehrung" und Mission im Gefängnis, bekehrten sich andere Häftlinge auch.

Sie gab ihre Schuld zu und bat um Vergebung:
Ja Sir, ich möchte Ihnen allen sagen, der Thornton-Familie und Jerry Deans Familie, dass es mir wirklich leid tut.

Ich hoffe, Gott wird Ihnen Frieden damit schenken. Schatz, ich liebe dich. Ron, umarme Peggy von mir. Alle waren so gut zu mir.
Ich liebe euch alle wirklich sehr. Ich werde nun Jesus von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen. Gefängnisdirektor Baggett, ich danke Ihnen vielmals. Sie waren so gut zu mir. Ich liebe euch alle wirklich sehr. Ich werde euch dann dort sehen, wenn ihr auch dahin kommt. Ich werde auf euch warten.“
Es fanden Demos vor dem Gefängnis statt, man möge sie am Leben lassen...
Aber US-Präsidenten George W. Bush entschied sich für ihre Hinrichtung...
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Larson
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Larson »

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:19 Das Thema lautet ja nicht Schadenersatz, sondern "Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?"
Du hattets danach gefragt, was die Redewendung Jesu sei: „Ich aber sage …..“ deshalb hatte ich ein Beispiel aus der Berglehre herangezogen.

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:41 Sie gab ihre Schuld zu und bat um Vergebung:
Das hat auch ein Jeder zum Tode verurteilter.

Tja, da hatte Corona etwas Brisantes zitiert,
Lk 19,27 Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich König über sie werde, bringet her und erwürget sie vor mir!
Jes 37,16 JHWH Zebaoth, Gott Israels, der du zwischen den Cherubim thronst, du allein bist es, der der Gott ist von allen Königreichen der Erde; du hast den Himmel und die Erde gemacht.
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Corona
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Re: Wer schaffte wie Böses aus der Mitte?

Beitrag von Corona »

Oleander hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:41
Larson hat geschrieben: ↑Do 15. Jun 2023, 15:03 Einen getöteten kann man nichts ersetzen, deshalb wohl die Todesstrafe,...
Gerne bringe ich nochmal das Beispiel: Karla Faye Tucker
https://de.wikipedia.org/wiki/Karla_Faye_Tucker
Sie wurde wegen zweifachen Mordes zum Tode verurteilt und hingerichtet. Ihr Fall sorgte weltweit für Aufsehen.
Hätte man sie gleich, wie im AT, hingerichtet, wäre es nicht zu ihrer "Bekehrung" gekommen...
Durch ihre eigene "Bekehrung" und Mission im Gefängnis, bekehrten sich andere Häftlinge auch.

Sie gab ihre Schuld zu und bat um Vergebung:
Ja Sir, ich möchte Ihnen allen sagen, der Thornton-Familie und Jerry Deans Familie, dass es mir wirklich leid tut.

Ich hoffe, Gott wird Ihnen Frieden damit schenken. Schatz, ich liebe dich. Ron, umarme Peggy von mir. Alle waren so gut zu mir.
Ich liebe euch alle wirklich sehr. Ich werde nun Jesus von Angesicht zu Angesicht gegenüberstehen. Gefängnisdirektor Baggett, ich danke Ihnen vielmals. Sie waren so gut zu mir. Ich liebe euch alle wirklich sehr. Ich werde euch dann dort sehen, wenn ihr auch dahin kommt. Ich werde auf euch warten.“
Es fanden Demos vor dem Gefängnis statt, man möge sie am Leben lassen...
Aber US-Präsidenten George W. Bush entschied sich für ihre Hinrichtung...
Und was ist mir diesem Beispiel:

https://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Camargo_Barbosa

Etwas sinnlos deine Argumentation
Jer 23
Siehe, es kommen Tage, spricht der Herr, da werde ich dem David einen gerechten Sproß erwecken; In seinen Tagen wird Juda gerettet werden und Israel sicher wohnen;
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