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Larson hat geschrieben: ↑Mi 30. Aug 2023, 21:17 Das Unser Vater ist typisch jüdisch, einfach nur mi den Worten Jesu. Die Vergebung, wie das Gleichnis vom Zöllner und Pharisäer im Tempel, ist typisch Jüdisch, denn jener, der sich vor dem Ewigen demütigt, ist gerechtfertigt.


Das Problem der Lehre Jesu war, dass sie nicht umsetzbar war, da sie Familien- und Gesellschaftsfeindlich war (streng betrachtet einzeln sogar gegen die Torah sprach, wenn der Mann nicht seinen Vater, die Elternpflicht wahrnehmen darf, sondern Jesus nachfolgen soll), und in einem Staat, in der Volksgemeinschaft, wie Gottes es ja wollte, zwangsläufig selbstzerstörerisch wirkte, denn ein Staat ist ein Rechtswese und darf nicht einfach „vergeben“, wie es Gott in seinen Weisungen auch gegeben hatte.

Er sprach von Augen, die nicht sehen und Ohren, die nicht hören. Und er fing an, in Gleichnissen zu sprechen, die sie nicht verstanden. Er sprach nicht gegen die Torah und auch nicht gegen die Propheten, sondern gegen die von den Schriftgelehrten falsche Auslegung derselben. Und wenn sie Gesellschaftsfeindlich war, dann deswegen, weil die Juden damals ein gottloses Volk waren. Man kann sagen, die Juden waren das einzige Volk, dass es fertigbrachte, ihren eigenen Gott zu kreuzigen.

Denken wir an die Weherufe Jesu:

Matthäus 23 hat geschrieben:37 „Jerusalem, Jerusalem, das du die Propheten tötest und die zu dir Gesandten steinigst! Wie oft habe ich deine Kinder um mich sammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein unter ihre Flügel sammelt; doch ihr habt nicht gewollt.

38 Nunmehr wird euer Haus euch verödet überlassen.

70 n.Chr. haben die Römer Jerusalem geschliffen.

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 30. Aug 2023, 12:28
Ich kann zwar in deinen Jubel nicht ganz einstimmen, Johncom, denn mir geht es zuweilen schlecht. Da muß erst die Macht Gottes mich aus der Krise wieder herausholen.

Vielleicht darf Gott dich erst daraus holen, wenn du ihm es erlaubst?
Ist nur ein Gedanke, ich weiß nicht, welche Krise du meinst. Es gibt Krisen, in denen man sehr viel lernt.

Aber ich fand Ziskas Beitrag auch nicht schlecht, vor allem fand ich die evangelistische Übersetzung nicht schlecht. Da steht zwar wortwörtlich, daß diejenigen glückselig sind, die arm sind an Geist. Mt 5,3 ElbÜ Aber man kann das vielleicht so interpretieren, als wenn diejenigen glückselig sind, die ihre Armut vor Gott erkennen.

Ja, ich glaube das triffts. Alles was "ich" glaube, erreicht zu haben, ist nichts. Ist alles Asche.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 30. Aug 2023, 23:59 Er sprach nicht gegen die Torah und auch nicht gegen die Propheten, sondern gegen die von den Schriftgelehrten falsche Auslegung derselben.

Ich denke, das trifft nicht ganz zu, denn Jesus sagte dem Volk, dass sie das tun sollen, was die Schriftgelehrten sagen, aber nicht ihr heuchlerisches Tun übernehmen sollen.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 30. Aug 2023, 23:59 Und wenn sie Gesellschaftsfeindlich war, dann deswegen, weil die Juden damals ein gottloses Volk waren

Auch das stimmt natürlich nicht so pauschal. Es gab viele rechtschaffene Juden.

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 30. Aug 2023, 23:59 Man kann sagen, die Juden waren das einzige Volk, dass es fertigbrachte, ihren eigenen Gott zu kreuzigen.

Naja, Jesus war ja und ist kein Gott. Sondern Gott war ja sein Gott. Es ist das Christentum, welches aus dem Menschen Jesus einen Gott machte, wo doch steht, man soll keinen anderen Gott neben JHWH haben.

Dass Jesus hingerichtet wurde, liegt an ihm, denn die Römer duldeten keinen Messias, welche Israel Rom abspenstig machen würde, und die Gelehrten in Israel (auch wenn sie korrupt waren) befürchteten durch den Messiasanspruch Jesu eine Revolte (sie sprachen ja aus Erfahrung), wenn man da Jesus zum König küren würde (was ja der Auftrag des Messias sein wird). So hat Jesus den Untergang Jerusalems nur aufgeschoben.

Eigentlich, wenn man die Propheten studiert, wird klar, dass es nochmals einen Galut geben würde, auch dass dieser Tempel, „geschmückt“ von Herodes keinen Bestand haben durfte, da dieser das in Eigennutz machte.

Jesus selber brachte es ja nicht fertig, die „Herzen der Söhne den Vätern zuzuneigen“, was ja eine weitere Aufgabe des Messias gewesen wäre. Die Schuld dazu kann nicht dem Volk angelastet werden, da es ja verheissen war.

Larson hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 07:54

Hans-Joachim hat geschrieben: ↑Mi 30. Aug 2023, 23:59 Er sprach nicht gegen die Torah und auch nicht gegen die Propheten, sondern gegen die von den Schriftgelehrten falsche Auslegung derselben.

Ich denke, das trifft nicht ganz zu, denn Jesus sagte dem Volk, dass sie das tun sollen, was die Schriftgelehrten sagen, aber nicht ihr heuchlerisches Tun übernehmen sollen.

Hans Joachim hat das klar ausgelegt. Jesus bestätigt damit, dass er nichts gegen Mose Lehre habe. Und das lebte er auch vor. Er redet insbesondere vom Lehrstuhl des Mose.

D.h. was immer die jüdischen Gelehrten als Amtsinhaber über das Volk aus Mose zitieren, das solle man auch tun, was sie aus der Thora vorlesen. Aber man soll nicht tun, was die Phariäser und Schriftgelehrten tun, die sich also gar nicht nach Mose gerichtet, sondern nur ihre Macht ausgeübt haben. Sie missbrauchten also den Lehrstuhl.

Hier das Textzeugnis:

Mt 23,1-3 hat geschrieben: Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern und sprach:

Die Schriftgelehrten und die Pharisäer haben sich auf den Stuhl Moses gesetzt. Alles nun, was irgend sie euch sagen, tut und haltet; aber tut nicht nach ihren Werken, denn sie sagen es und tun es nicht.

Und das was die Pharisäer und Schriftglehrt NICHT aus Mose habe, darüber redet er in weiterer Folge. Ich zitere aber nur den ersten Satz diese Zusammenstllung an bösartigen erhalten, wie es die Lehrstuhlinhaber zur Zeit Mose kennzeichnete:

Mt 23,4 ... hat geschrieben: Sie binden aber schwere und schwer zu tragende Lasten zusammen und legen sie auf die Schultern der Menschen, sie selbst aber wollen sie nicht mit ihrem Finger bewegen. ...

Und gegen diese Dinge redet Jesus in den Lehren, die man "Bergpredigt" nennt. Sie war vermutlich nicht auf einem Berg, aber man fasste Jesu Soziallehre über das Miteinander hier kompakt zusammen, das nur nebenbei.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 08:07 Hans Joachim hat das klar ausgelegt.

Er (Hans) sprach von Auslegung, also der Lehre. Und da hat Jesus den Gelehrten nicht widersprochen, sondern ihr verhalten kritisiert, dass sie wohl lehren, aber selbst nicht danach tun.

Larson hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 08:14 Er (Hans) sprach von Auslegung, also der Lehre. Und da hat Jesus den Gelehrten nicht widersprochen, sondern ihr verhalten kritisiert, dass sie wohl lehren, aber selbst nicht danach tun.

Lies es nochmals und besser, womit ich nicht Hans Joachim, sondern gleich die Bergpredigt meine. Die Schriftglehrten lehrten neben Mose noch vieles, was eindeutig nicht der Lehre Moses entsprochen hatte, daher 6 Mal in der Bergpredigt seine Korrektur mit: "Ihr habt gehört ... , ich aber sage euch ..."

"Ihr habt gehört ..." ist ein Beispiel was man lehrte und war falsch bzw. irreführend. Daher Jesu Korrektur mit: "Ich aber sage euch ...". Jesu Auslegung geht mit Mose konform. Seine Lehre stünde sogar noch darüber, da er sie von Gott selbst hat. Er widerspricht also dem, was die jüdische Obrigkeit so alles lehrte, wenn sie mal nicht aus Mose zitiert hatte.

Sie lehrten eine Mischkulanz und tradierten sie, wie das die Juden schon seit Jahrtausenden so tun. Dazu gehören Dinge, die in Mose stehen und Dinge, die nicht drinnen stehen, die aber an Fülle die Thora übersteigen und auch schwere Lasten für das Volk waren und bis heute noch sind. Man wird so zu einem Hundsknecht und kein Knecht Gottes. Man übergeht damit auch das Wort Gottes:

Ein Beispiel dazu:

Mt 15,4-6 hat geschrieben: Denn Gott hat geboten und gesagt: „Ehre den Vater und die Mutter!“, und: „Wer Vater oder Mutter schmäht, soll des Todes sterben.“ Ihr aber sagt: Wer irgend zum Vater oder zur Mutter spricht: Eine Opfergabe sei das, was irgend dir von mir zunutze kommen könnte – der wird keineswegs seinen Vater oder seine Mutter ehren. Und so habt ihr das Gebot Gottes ungültig gemacht um eurer Überlieferung willen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 08:37 Die Schriftglehrten lehrten neben Mose noch vieles, was eindeutig nicht der Lehre Moses entsprochen hatte, daher 6 Mal in der Bergpredigt seine Korrektur mit: "Ihr habt gehört ... , ich aber sage euch ..."

Das war übliche Praxis, dass man zu etwas Gesagtem etwas Weiteres sagt. Das besagt nicht, dass das bisher gesagte falsch war.
Und wenn Jesus meinte, dass man Vater und Mutter ehren soll, so stellt er sich da selber das Bein, denn es gibt Aussagen Jesu, welche dies übergehen.

zB:
21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein.
Daran ist mitnichten auch nur etwas falsch.
Und Jesus verschärft dies ins extreme, indem er sagt: Und ich sage dazu: dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird … usw

(Diese Worte „Zorn, Raka, Lella (Narr)” hatten auch eine andere Bedeutung im damaligen sozialen jüdischen Leben. Sie bedeuten ein Ausschluss aus der Gemeinschaft. Aber das wäre ein anderees Thema, was Jesus hier wirklich an den Pranger stellte)

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 08:37 Jesu Auslegung geht mit Mose konform. Seine Lehre stünde sogar noch darüber, da er sie von Gott selbst hat.

Die Lehre Mose ist von Gott, somit kann die Lehre Jesu nicht darüber stehen.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 08:37 Sie lehrten eine Mischkulanz und tradierten sie, wie das die Juden schon seit Jahrtausenden so tun.

Das ist nachvollziehbar, denn die Torah muss ja im Leben angewendet werden, das bedeutet, präzisiert werden, was es für die einzelne Situation bedeutet und dies war „mündlich“ (die mündliche Torah), da dies je nach Umständen entsprechend verstanden werden soll.

Johncom hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 02:05

Zippo hat geschrieben: ↑Mi 30. Aug 2023, 12:28
Ich kann zwar in deinen Jubel nicht ganz einstimmen, Johncom, denn mir geht es zuweilen schlecht. Da muß erst die Macht Gottes mich aus der Krise wieder herausholen.

Vielleicht darf Gott dich erst daraus holen, wenn du ihm es erlaubst?
Ist nur ein Gedanke, ich weiß nicht, welche Krise du meinst. Es gibt Krisen, in denen man sehr viel lernt.

Aber ich fand Ziskas Beitrag auch nicht schlecht, vor allem fand ich die evangelistische Übersetzung nicht schlecht. Da steht zwar wortwörtlich, daß diejenigen glückselig sind, die arm sind an Geist. Mt 5,3 ElbÜ Aber man kann das vielleicht so interpretieren, als wenn diejenigen glückselig sind, die ihre Armut vor Gott erkennen.

Ja, ich glaube das triffts. Alles was "ich" glaube, erreicht zu haben, ist nichts. Ist alles Asche.

Mal andersherum gefragt: Wie wird man denn reich bei Gott ?

Gruß Thomas

Larson hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 09:33 Und Jesus verschärft dies ins extreme, indem er sagt: Und ich sage dazu: dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird … usw

Er verschärft das m.E nicht, sondern zielt auf das Motiv ab, wie an sich Mordgedanken entstehen. Sie beginnen im Herzen und das ist der sprigende Punkt vor Gott.

Und es geht hier um Mord, nicht ums reine Töten, In dem Punkt sind die ÜS allesamt falsch, auch das AT wird falsch übersetzt. Jesus redete ja auch nicht Griechisch, er wird das schon richtig zitiert haben. Daher sagte ich falsch bzw. irreführend.

Irreführend wäre hier, falls man meint Jesus negiere das Bundesgebot betreffs des Mordes oder verschärfe anderen Dinge. Mord beginnt mit Hass und darauf zielt er ab. Wer also hasst, der ist dem Herzen nach schon ein Mörder. Er muss dann die Tat erst gar nicht weiter ausführen. Daher ist es wichtig, sein Herz rein zu bewahren, wie schon das AT lehrt:

3. Mo 19,17-18 hat geschrieben: Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen. Du sollst deinen Nächsten ernstlich zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld trägst. Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen, sondern sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin der HERR.

Was also ist der Grund eines Mordes? Oder meinst du man mordet mit reinem Herzen? Jesu geht es um das Herz, dass es rein bleibt. Dann wird man auch in der Liebe bleiben. Daher zeigt er uns auf, dass das grundlose Zürnen und Hassen bereits Sünde ist und nicht selten schon zu Mord und Totschlag geführt hat.

Und es wird mit Sicherheit auch gerichtet, wenn man vom Zorn und Groll gegenüber seinen Brüdern nicht lässt, der sich nicht begründen lässt. Über das Gericht für Zorn und Hass lehrt Mose gar nicht, daher ist Jesus hier der Maßstab. Mose durfte auch nur Taten richten und nicht die Motive.

Daher ging er auch oft zu Gott und bat um seine Entscheidung, wenn er sich nicht sicher war. Jesus wird eines Tages beides richten, Taten und Motive, weil er über Mose steht.

Larson hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 09:33 Die Lehre Mose ist von Gott, somit kann die Lehre Jesu nicht darüber stehen.

Sagen wir zu 99,8% ist die die Thora auch von Gott. Die Überlieferung kommt noch hinzu, die diesbezüglich einige Fragen aufwirft. Unbeschadet dessen hatte Mose eine einzigartige und innige Bezieung mit JHWH, und der HG bestätige das immer wieder.

Dennoch war Mose ein Mensch mit Sünden und Fehlern. Jesus hingegen blieb sündlos. Jesus zeigt so auch einen Fehler seiner Lehre auf, worauf in der Bergpredigt ebenfalls eingegangen wird, wo es um das Thema Scheidung geht.

Die Pharisäer meinten, der Scheidebrief wäre eine Anordnung von Gott gewesen und könne auch aus weniger begründbaren Motiven ausgestellt werden. Dem ist aber nicht so, sondern wie Jesu sagt war es ein Zugeständnis des Mose. Gott hatte nie diesen Befehl gegeben. Also korrigert er hier weider. Somit steht Jesus auch in der Lehre darüber.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 10:24 Er verschärft das m.E nicht

Die darfst du haben, es ist deine persönliche Sichtweise.
Zorn, Hass gebären nicht einfach Mord… es sind normale Reaktionen des Menschen auf gewisse Situationen. Das Empfinden, welches man nicht verleugnen sollte, ansonsten wird man krank davon. Es kommt aber darauf an, was man damit macht.

Helmuth hat geschrieben: ↑Do 31. Aug 2023, 10:24 Sagen wir zu 99,9%. Trotz der innigen Bezieung mit JHWH war Mose ein Mensch mit Sünden und Fehlern. Jesus hingegen blieb sündlos.

Du sagst zu 99.9%.
Es ist eine Hypothese, dass Jesus sündlos gewesen sei, denn keiner ist ohne Fehler. Da werden einige wenige Situationen aus dem Leben Jesu geschildet, aber nicht sein Leben.