Elemente dieser Welt

[rellasch]

Viel wichtiger ist doch, wie und wodurch sich diese στοιχεία in der Welt äußern. Paulus ordnet sie ja eindeutig der Welt zu, und nicht einem Himmel oder einer Parallelwelt. Sie sind Teil der menschlichen Welt.

Korrekt - sie sind Teil der Welt, in der wir als Menschen leben und diese geistige Welt aus unserer Welt zu verbannen, verbannt auch große Teile der Heilgen Schrift aus unserem Verständnis

Weißt du, ich habe solche Auseinandersetzungen schon zu oft geführt mit Menschen, welche die Welt durch ihren Verstand erklären möchten und auch die Bibel.
Es ist sinnlos - man wird da nix ändern - du änderst mein Weltbild nicht und ich deines nicht.

Nehemia 9,6 Du bist der [Eine], Jahweh! Du allein, du machtest die Himmel, die Himmel der Himmel und ihr ganzes Heer, die Erde und alles, was darauf ist, die Meere und alles, was in ihnen ist. Und du erhältst dieses alles am Leben. Und das Heer des Himmels wirft sich vor dir huldigend nieder

Psalm 148,2 Preist ihn, alle seine Boten. Preist ihn, alle seine Heere.

Psalm 103, 19 Jahweh hat in den Himmeln <fest> gegründet8 seinen Thron; und sein Königtum herrscht über alles.
20 Lobt Jahweh, [ihr] seine Boten, ihr Gewaltigen an Kraft, Täter9 seines Wortes, hörend auf die Stimme seines Wortes.
21 Lobt Jahweh, alle seine Heere, seine verehrenden Diener, Täter seines Wohlgefallens!
22 Lobt Jahweh, alle seine Werke, an allen Orten seiner Herrschaft! Lobe Jahweh, meine Seele!

Natürlich könnte man jetzt stundenlang darüber diskutieren, wer nun seine "Boten" sind, wer seine "Heere", wer seine "verehrenden Diener" = und solange du mit deinem Verstand rangehst, werden es wahrscheinlich Begriffe, Bilder, Symbole oder Menschen oder etwas sein, dass du eben mit dem Verstand ergreifen kannst.

Und wie Albrecht geschrieben hat - und du bestätigt - wir wissen nicht wirklich, das mit den "Elementen dieser Welt" gemeint ist. Seine Erklärung dazu

Der hier und Gal. 4,9; Kol. 2,8 gebrauchte Ausdruck Geistermächte der Welt oder wörtlich: "Elemente der Welt" ist sehr dunkel. Die von dem Apostel oder seinen Mitarbeitern Belehrten wußten genau, was Paulus mit diesem Ausdruck meinte. Wir sind nur auf Vermutungen angewiesen. Sind die "Weltelemente" vielleicht die Engel, durch die das Gesetz gegeben worden ist (Gal. 3,19)? Auch Offb. 7,1; 14,18; 16,5 werden die Engel zu den Elementen (Wind, Feuer, Wasser) in Beziehung gesetzt (vgl. auch Ps. 104,4). Im Judentum waren die "Weltelemente" gute Engel, im Heidentum dagegen waren es böse Engel (1. Kor. 10,20). Jedenfalls ist sicher, daß die Unterordnung der Juden unter das mosaische Gesetz und ihre Knechtung unter die Weltelemente dasselbe bedeutet.

ist halt für mich einsichtig

Entschuldige Prof, dass ich mich auf dein Gedankengeplänkel nicht einlassen möchte, unsere beiden Weltanschauungen sind da zu unterschiedlich.

Und ich fahre in meinen Glaubensleben "besser" wenn ich diese "Geistermächte dieser Welt" ernstnehmen - und nicht zerdenke

[rellasch]

Ich empfehle die "Hausfrauentätigkeit" Staub zu wischen. Das heißt erst einmal die Annahme, dass die Bibel von schreibkundigen Wahrheitssuchern mit Sehergaben ausgestattet, Wahres vermittelt haben. Wo aber sehen wir nicht deutlich genug?

das ist ein schöner Satz - danke dafür

[ProfDrVonUndZu]

Und wie Albrecht geschrieben hat - und du bestätigt - wir wissen nicht wirklich, das mit den "Elementen dieser Welt" gemeint ist. Seine Erklärung dazu

Der hier und Gal. 4,9; Kol. 2,8 gebrauchte Ausdruck Geistermächte der Welt oder wörtlich: "Elemente der Welt" ist sehr dunkel. Die von dem Apostel oder seinen Mitarbeitern Belehrten wußten genau, was Paulus mit diesem Ausdruck meinte. Wir sind nur auf Vermutungen angewiesen. Sind die "Weltelemente" vielleicht die Engel, durch die das Gesetz gegeben worden ist (Gal. 3,19)? Auch Offb. 7,1; 14,18; 16,5 werden die Engel zu den Elementen (Wind, Feuer, Wasser) in Beziehung gesetzt (vgl. auch Ps. 104,4). Im Judentum waren die "Weltelemente" gute Engel, im Heidentum dagegen waren es böse Engel (1. Kor. 10,20). Jedenfalls ist sicher, daß die Unterordnung der Juden unter das mosaische Gesetz und ihre Knechtung unter die Weltelemente dasselbe bedeutet.

ist halt für mich einsichtig

Ich hab seine Aussage lediglich paraphrasiert wiederholt, aber inhaltlich bin ich ja geau anderer Meinung, dass deser Begriff "Elemente der Welt" eben nicht im Dunkeln gelassen wird. Es ist ein gewöhnliches griechisches Wort, das von den allermeisten Bibelübersetzungen auch ziemlich gewöhnlich übersetzt wird. Es ist Albrecht, der sich hier auf sonderliche Pfade begibt, und bislang ist das für mich nicht nachvollziehbar. Evtl. hat er an anderer Stelle mehr darüber geschrieben.

Entschuldige Prof, dass ich mich auf dein Gedankengeplänkel nicht einlassen möchte, unsere beiden Weltanschauungen sind da zu unterschiedlich.

Du kannst nur nicht mit Widerspruch umgehen.

Und ich fahre in meinen Glaubensleben "besser" wenn ich diese "Geistermächte dieser Welt" ernstnehmen - und nicht zerdenke

Geister sind das eine, στοιχεία das andere. Man nimmt beides nicht ernst, wenn man es willkürlich vermischt.

[rellasch]

Es ist Albrecht, der sich hier auf sonderliche Pfade begibt, und bislang ist das für mich nicht nachvollziehbar. Evtl. hat er an anderer Stelle mehr darüber geschrieben.

In seinem Buch über Paulus glaube ich - aber so bekannt sind mir die katholisch-apostolischen Schriftsteller nicht

Du kannst nur nicht mit Widerspruch umgehen.

wenn du meinst, dann wird es schon so sein

Geister sind das eine, στοιχεία das andere. Man nimmt beides nicht ernst, wenn man es willkürlich vermischt.

Und wie oft willst du dich jetzt hinsetzen und das schreiben?
Ich schließe mich hier Albrecht an, weil er es schlüssig aus der Bibel erklärt

Für dich nicht - ok

[ProfDrVonUndZu]

Und wie oft willst du dich jetzt hinsetzen und das schreiben?
Ich schließe mich hier Albrecht an, weil er es schlüssig aus der Bibel erklärt

Er vermutet doch nur aufgrund eines Zusammenhanges, der in der Offenbarung erwähnt wird, nämlich Engel, die den vier klassischen Elementen (στοιχεία) zugeordnet scheinen. Nur wieso sollen diese (guten) Engel bei Paulus eine negative Bedeutung haben ? Dann müssten es ja andere Engel (Geister ?) sein, aber welchen Elementen (στοιχεία) sind sie dann zugeordnet ? Ob diese στοιχεία bei Paulus dann überhaupt irgendwelchen Engeln (Geistern ?) zugordnet sind, ist überhaupt nicht schlüssig. Ja vielleicht möglich, und das räume ich auch ein mit meiner Sichtweise, nur darf daraus eben noch keine Gleichsetzung erfolgen.

[rellasch]

Ich habe noch einmal ein wenig nachgeschaut

die BigS bringt (deine Sicht):

Wenn ihr nun jedoch Gott kennt – oder vielmehr von Gott erkannt worden seid –, wie könnt ihr euch wieder rückwärts wenden zu den schwachen und armseligen Ordnungskategorien, denen ihr euch von Neuem versklaven wollt?
Galater 4,9

Und der messianische Jude Davis H. Stern übersetzt

Jetzt aber kennt ihr Gott und, mehr als das, ihr seid von Gott erkannt. Wie könnt ihr euch da erneut zu jenen schwachen und elenden Elementargeistern zurückwenden?

(und in seiner Erklärung steht:

„Wesen, die in Wirklichkeit Nicht-Götter sind, sind eine Spezies von Elementargeistern

Und Heinz Schuhmacher bringt in seinem Kommentar: Engelmächte (Gal 3,19)

Das Buch übersetzt.

9 Jetzt aber, wo ihr Gott kennengelernt habt, oder noch besser gesagt, wo ihr von Gott erkannt worden seid, wie könnt ihr euch dann wieder den armseligen und hohlen Grundmächten zuwenden?

Albrecht ist da nicht der Einzige und - somit habe ich da auch keine Probleme

Es sind die Geistesmächte, oder Elemtargeister, die wirksam sind und uns vereinahmen konnten (!) der Brief ist nun mal nicht an Juden, sondern an Heiden geschrieben.

[rellasch]

nur darf daraus eben noch keine Gleichsetzung erfolgen.

Ich verstehe dein Problem nicht

Gal 4:3:/Ebenso standen wir, solange wir (geistlich) noch nicht mündig waren, unter der Knechtschaft der Geistermächte, die in der Welt Einfluß haben

Gal 4:9:/Doch wie könnt ihr nun, nachdem ihr Gott erkannt habt oder, richtiger gesagt, von Gott (als sein Eigentum) erkannt worden seid, rückwärtsgehen, indem ihr euch den schwachen und armen Geistermächten zuwendet und Neigung zeigt, euch durch ihren Dienst in eine zweite, neue Knechtschaft zu begeben?

Kol 2:8:/Gebt acht, daß euch niemand fange durch eine Weisheitslehre, die nichts ist als leerer Trug! Denn sie schöpft aus menschlicher Überlieferung, sie folgt den Geistesmächten, die in der Welt Einfluß haben, und gründet sich nicht auf Christus.

Kol 2:20:/Seid ihr nun in der Gemeinschaft mit Christus tot für die Geistermächte, die in der Welt Einfluß haben, warum tut ihr dann so, als lebtet ihr noch in der Welt[+], und laßt euch befehlen: "Das faß nicht an, das koste nicht, das rühr nicht an!

Geistesmächte dieser Welt sind genauso real, wie die himmlischen Mächte, die in diese Welt hineinwirken, von den Engeln(Boten) bis zu den himmlischen Heerscharen.

wo wird in den obigen Texten gleichgesetzt? "Geistmächte dieser Welt" ist doch eine Eigenbezeichnung

[ProfDrVonUndZu]

Ich verstehe dein Problem nicht

Das hängt eben davon ab, was er mit Geister meint. Was immer στοιχεία sein sollen, sie üben nach Paulus unzulässigen Einfluss auf die Adressaten aus. Es geht nicht darum, dass sie auf die Welt wirken, sondern dass sie Welt sind. Umgekehrt sind die στοιχεία in Hebräer 5,12 keine Geistermächte, die Einfluss auf den Anfang der Aussprüche Gottes haben.

Deswegen übersetzt Albrecht dann hier auch so :

Hebräer 5,12 (Albrecht Bibel 1926) Ihr solltet andere belehren, weil ihr die Wahrheit schon so lange kennt. Statt dessen habt ihr wieder einen Lehrer nötig, der euch in den allerersten Anfangsgründen (στοιχεῖα τῆς ἀρχῆς) der Offenbarungsworte Gottes unterweise. So ist es dahin gekommen, daß ihr nur Milch vertragt und keine feste Speise.

[rellasch]

Es geht nicht darum, dass sie auf die Welt wirken, sondern dass sie Welt sind.

korrekt - und die (Geistes-)Mächte dieser Welt wirken - auf die Welt und den Menschen. Ich verstehe dein Problem wirklich nicht.

Geht das jetzt wieder seitenweise so? Beim letzten Mal hast du mich in deine Schublade des Präterismus stecken wollen und unbedingt beweisen - egal was ich geschrieben habe - dass ich ein Anhänger dieser Lehre sei.

Was möchtest du jetzt unbedingt beweisen?

(Albrecht hat als Grundtext den Griechisches NT von v. Soden, der weicht, so mir bekannt ist, in einigen Punkten ab. so dass ich zu Vergleichstellen, wie Hebräer mich nicht äußern kann)

[rellasch]

Ich habe mir den Thread jetzt noch mal durchgelesen: du schreibst ja von Anfang an immer das Gleiche:

Das Wort ist falsch übersetzt - und du beharrst auf der Bedeutung die du kennst - ich kann schreiben was ich will, Erläuterungen, Erklärungen, andere Übersetzungen = alles nicht wichtig.

Der Prof lässt sich nicht umstimmen - das Wort hat diese eine Bedeutung und alles andere zählt nicht

was machen wir da jetzt?