Wer oder was ist "mal'ak JHWH"?

[Helmuth]

Habe schon geantwortet. Aber auch eine Frage an dich: Von wem erhielt Moses das Gesetz?

Du hast nur deine Position gegeben, meine Frage aber weiterhin nicht beantwortet. Somit gibt es auch für dich keine Antwort. Einfache Reaktion wie Jesus in Lk. 20:8 mit Besserwissern umgeht, die nichts zugeben können.

JHWH kann er auf keinen Fall sein, weil niemand Ihn gesehen hat…

Mose hat auf dem Horeb aber auch niemanden gesehen. Nur den brennenden Dornbusch.

Tja, logische Schlüsse ziehen hat nicht Platz gegriffen. Ottos Antwort ist typisches Opponiergehabe. In dem Geist sagt man absichtlich auch unsinnige Dinge, weil es nur darum geht, dem anderen nicht zuzustimmen. Damit verliert jedes Reden seinen Nutzen, wie ich es zuvor mit Lk. 20:8 angedeutet habe.

JHWH kann man nicht sehen, das offenbarte er auch Mose in 2 Mose 32 klar, wiewohl sie von Angesicht zu Angeischt reden können. Das zu differenzieren lasse ich vorerst, weil es ausufert, es geht um dieses "mal'ak" gemeinsam mit "JHWH".

Ich lege das so aus, JHWH offenbart sich durch eine außergewöhliche Erscheinung, ein Wunder, das allein Gott zuwegebringt, was durch die Ergänzung "malak" angedeutet wird. Und so wurde Mose aufmerksam. Später war das nicht mehr notwendig, geschah aber weiterhin z.B. als Wolken- bzw. Feuersäule. Sind diese nun Engel?

Im Falle von Engeln als Wesen ist das nicht notwendig, denn sie haben ihre eigene Gestalt, wie immer die ist, und in der können sie sich sichtbar machen, aber Gott hat schon Mose erklärt, dass es nicht möglich ist, JHWH's wahre Gestalt zu sehen, da man dann sterben würde. Es ware also immer nur Erscheinungen als "malak JHWH".

JHWH sagt das so, also muss ich das so auch glauben. Vielleicht geht es uns heute mit Jesus gleich, darum erschien er auch dem Saul vor Damakus nicht sichtbar, aber er nahm eine ungewöhnliche Lichterscheinung wahr und dann eben Jesu Stimme.

Bei den Propheten ist das anfangs oft so, dass Gott zunächst recht außergewöhnlich wirkt. Erst wenn man mit der Stimme JHWH's vertraut ist, dann benötigt Gott das nicht mehr. Der Prophet kennt nun das Wort des Herrn. Das ist so, wie auch wir Menschen die Stimme unseres Vaters und unserer Mutter schon allein am Klang erkennen.

[Otto]

Habe schon geantwortet. Aber auch eine Frage an dich: Von wem erhielt Moses das Gesetz?

Du hast nur deine Position gegeben, meine Frage aber weiterhin nicht beantwortet. Somit gibt es auch für dich keine Antwort.

Das meine Antwort nicht deinen Erwartungen entsprach ist doch verständlich. Aber, jede Antwort ist sehr eng mit der Position des Beantworters verbunden. Wenn du meinst deine Antworten bilden eine Ausnahme…

Einfache Reaktion wie Jesus in Lk. 20:8 mit Besserwissern umgeht, die nichts zugeben können.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht deine inzwischen zu Gewohnheit gewordenen mi..mi..mi.. Reaktionen. Warst nicht immer(nach eigenen Angaben) mit „harten Seiten besaitet“ ? Oder liegt es daran das du mich (n.eigenen Angaben) als deinen Feind siehst? Wie dem auch sei, ich lieb dich trotzdem…

Tja, logische Schlüsse ziehen hat nicht Platz gegriffen. Ottos Antwort ist typisches Opponiergehabe. In dem Geist sagt man absichtlich auch unsinnige Dinge, weil es nur darum geht, dem anderen nicht zuzustimmen. Damit verliert jedes Reden seinen Nutzen, wie ich es zuvor mit Lk. 20:8 angedeutet habe.

Opponiergehabe?? Du hattest zwei Hypothesen in den Raum geworfen:

a) Ist es ein Engel, warum dann JHWH?
b) Ist es JHWH, warum dann mal'ak?

Hab dazu nur meine bescheidene Meinung gegeben. Anscheinend fällt es dir leichter die mi..mi..mi.. Arie zu singen statt Stellung zu nehmen…

Gott hat schon Mose erklärt, dass es nicht möglich ist, JHWH's wahre Gestalt zu sehen, da man dann sterben würde. Es ware also immer nur Erscheinungen als "malak JHWH".

malak JHWH wäre dann sozusagen eine JHWH-Light Version (?)

[Helmuth]

Anscheinend fällt es dir leichter die mi..mi..mi.. Arie zu singen statt Stellung zu nehmen…

Hab ich dir erklärt. Nochmals? OK. Du hast schon im der ersten Beitrag dich nicht offen gezeigt. D.h. ich ich erwarte mit dir keine Zusammenarbeit, die ein Zusammentragen der Erlenntnisse bildet um ein gemeinsames Resümme zu bilden. Es kann sein, dass ich mich irre, aber auch, dass man es anders interpretieren kann als gängig übersetzt.

Für dich steht fest, es ist der Engel des Herrn. Du wirst davon überzeugt, dass es einen mehrheitliche Konsens der Übersetzer gibt. Das gilt für mich aber nur als schwaches Argument. Es stimmen auch zig Millionen überein, dass Jesus Gott ist. Gilt das für dich auch? Bitte nicht weiter ausführen, ich wollte nur zeigen, dass auch ihr eine Minderheit seit und der Mehrheit nicht zustimmt.

Könntest du deine Position klar belegen, brauchst du ohnehin keine 1.000 Übersetzer, du könntest es auch exegetisch herleiten. Du hast aber schon die simple Antwort verweigert wer "Mose! Mose!" gesprochen hatte, für dich Erbsenzählerei. Damit du nicht erneut mit "Mimimi" dagegenhalten kannst, werde ich nun die Antwort selbst geben:

Und als der HERR sah, dass er herzutrat, um zu sehen, da rief Gott ihm mitten aus dem Dornbusch zu und sprach: "Mose! Mose!" Und er sprach: Hier bin ich.

Hier gibt es an der ÜS nicht viel zu rütteln, es ist so gut wie unmissverständlich Gott, der Mose anspricht. Mehr wollte ich nicht hören, denn die eigentliche Frage kommt nun:

Wenn doch ein Engel des Herrn dem Mose erschienen ist, dann müsste doch dieser ihn ansprechen. Wir finden auch viele andere Begegnungen, wo der Mensch von "malak JHWH" angesprochen wird.

Aber hier spricht Gott (Elohim) zu Mose. Es gibt keinen Engel, der im Folgenden nur ein Wort spricht, es ist immer nur JHWH bzw. Elohim. Stimmen wir überein, dass ein Engel Gottes, wie du das verstehst, nicht Gott bzw. JHWH ist? Ansonsten wäre hier Schluss.

Wenn für dich das ebenso wie für mich klar ist, und du Engel auch als eigenständge Wesen interpretierst, die also gesandt werden, wie erklärst du nun diese Gesprächsführung mit Mose? Wo ist dabei der malak?

[ProfDrVonUndZu]

Mag sein, aber es geht hier um den Engel Jehovas (für manche Engel des HERRN) alias mal‘ak jhwh…Und gerade dieser wurde garantiert gesichtet in:

1 Mo 16,7
4 Mo 22,31
Ri 6,12
Ri 13,13
Ri 13,3
1 Kö 19,7
1 Chr 21,16
Lk 1,11
Apg 8,26
Apg 12,7
Und..
Und..

Maleachi 2,7 Denn die Lippen des Priesters sollen Erkenntnis bewahren, und das Gesetz sucht man aus seinem Munde, denn er ist ein Bote Jehovas der Heerscharen.

Aus allen Stellen geht hervor, dass es sich um niemand Bestimmtes handelt, niemand der an sich Engel Jahwes ist. Jahwe erscheint den Menschen mal so mal so.

[Oleander]

Du nennst Exegese also Erbsenzählen.

Er sagte:

Ich brauche keine hebräischen Sprachekenntnisse

Und du deutest das dann als...

Es menschelt halt immer wieder...

Selbst bei Christen, die von sich selber meinen...nur SIE wären in "allem" vom HG geleitet.

[Oleander]

Absolut nicht, denn dein Ansatz ist so was von verkehrt

Na Hauptsache, der DEINIGE ist nicht verkehrt!

[Oleander]

Eine Diskussion, die man schon derart voreingenommen startet..

Das tust du mitunter auch.
Denn deine "Ansichten " gründen auf....und dein Verständnis von... ->welches du mitteilen möchtest, womöglich mit der Einstellung, dass andere das eben so sehn
Und kommt dann Kontra, dann..?

[Oleander]

Bedeutet für mich:...

Und weil das für dich bedeutet, sollen das andere auch so sehn wie du ...?
Oder so, wie ich was versteh?

[Oleander]

Psalm 104 wörtlich zu verstehen halte ich für verfehlt..

Niemand ist dazu verpflichtetet, meine oder deiner Ansichten (oder für was ich oder du was halte) teilen zu müssen!
Und niemand dazu verpflichtet, Jesus zu folgen oder ihn als "König" anzunehmen!

Lk 9,23 Da sprach er zu allen: Wer mir folgen will, der verleugne sich selbst und nehme sein Kreuz auf sich täglich und folge mir nach.

[Oleander]

Das sind alles ganz interessante Gedanken, aber deine Schlußfolgerung scheint mir nicht sinnig zu sein.

Geht mir bei deinen Ansichten/Schlußfolgerungen manchmal ähnlich, anderen vielleicht auch...
Manchen bei meinen..
Und nu?