4religion.org

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 16:18

Corona hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 15:46 Du siehst, es ging immer ohne Opfer.

Genau das nennt man billige Gnade, welche im Grunde genommen gar keine ist.

Weder Juden, noch Christen verstehen, was der Sinn von Christi Opfer ist, da sie nicht wiedergeboren sind. Nur diese können es verstehen. Also der Sinn ist einfach, dass sich der Mensch mit seinem physischen Körper identifizierte und damit getrennt vom Allleben wurde. Als getrenntes Wesen hat es eine Urangst, die ständig um den Selbsterhalt bemüht ist, wie auch das Tier. Es könnte niemals anders werden, wenn der Mensch sich nicht bewusst werden könnte, dass er ewig ist. Erst jetzt muss er sich nicht mehr um den Erhalt seines Lebens bemühen und damit kehrt allmählich Frieden in die Seele ein.
Das ist alles ohne jeglichen Firlefanz.

Spice hat geschrieben: ↑Di 5. Mär 2024, 07:53

Helmuth hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 16:18

Corona hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 15:46 Du siehst, es ging immer ohne Opfer.

Genau das nennt man billige Gnade, welche im Grunde genommen gar keine ist.

Weder Juden, noch Christen verstehen, was der Sinn von Christi Opfer ist, da sie nicht wiedergeboren sind. Nur diese können es verstehen. Also der Sinn ist einfach, dass sich der Mensch mit seinem physischen Körper identifizierte und damit getrennt vom Allleben wurde. Als getrenntes Wesen hat es eine Urangst, die ständig um den Selbsterhalt bemüht ist, wie auch das Tier. Es könnte niemals anders werden, wenn der Mensch sich nicht bewusst werden könnte, dass er ewig ist. Erst jetzt muss er sich nicht mehr um den Erhalt seines Lebens bemühen und damit kehrt allmählich Frieden in die Seele ein.
Das ist alles ohne jeglichen Firlefanz.

Ich frag mich gerade ob du es verstsnden hast

Sonst könnte ich es wohl nicht schreiben. Die Sache ist doch logisch.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 21:38 Wieso leider nur gebetet? Jesus lehrte im Auftrag Gottes, dem himmlischen Vater, dass dieser überhaupt keine Opfer woll(t)e sondern Barmherzigkeit -unter allen Menschen.

Das lehrte Jesus nicht so, wie du es darstellst.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 21:38 Schon im AT gab es einige Kritik am Opferkult, (worauf sich auch Jesus Christus berief) also dass Gott keine Opfer wolle, sondern gelebte Liebe, Barmherzigkeit und Erkenntnis Gottes.

Lieb zu Gott schliesst die Opfer nicht aus.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 21:38 In der Torah wird nirgends ein Tempel erwähnt

Aber du weisst doch, dass später dieser Tempel schon das Haus Gottes wurde, und Gott darin einzog.

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 21:38 jüdischen Synagogen

Eine Synagoge ist keine Opferstätte. Es entspricht nicht dem Hause Gottes, dem Bethaus, und Jesus sprach vom Tempel, als er solches vom Bethaus sagte.

Oleander hat geschrieben: ↑So 3. Mär 2024, 16:35

Spice hat geschrieben: ↑So 3. Mär 2024, 16:25 Billige Gnade vertreten wohl....

Ich habe keine Ahnung, wie es wirklich ist, aber vielleicht bei manchem so, also sie womöglich denken:
Jesus hat ja meine Schuld (die Strafe für..) stellvertretend auf sich genommen.
Damit sei alles getan und vollbracht.
Alles, was ich zukünftig tue (also sündige), ist ja nur aus Schwäche des Fleisches...

Ja, so in etwa könnte man das sagen. Billige Gnade ist, wenn ich meine Sünden loswerde, ohne daß es mich was kostet.
Einfach die Sünden auf einen Zettel schreiben, an das Kreuz heften und weg sind sie. Kol 2,13-14
Damit könnte das Christenleben beginnen, aber so sollte es nicht bleiben.

Für Gott war es ja auch nicht billig, solch ein Werk zu tun, um die Sünde der Menschen selbst an sich zu bestrafen, und in einem Menschen namens Jesus die Sühnung bzw. Versöhnung für Adam und seine Nachkommen zu vollbringen. 2 Kor 5,19
Aber es handelt sich eben um einen Gott, der Schuld nicht einfach übersehen kann, wie es Menschen schon mal können und er muß auch alle gleich behandeln, also gerecht sein.

Warum tut er solch ein Werk am Kreuz, wo er im AT Sünden einzelner Menschen und ganzer Völker abstraft ? Warum stellt er plötzlich die Gnade so in den Mittelpunkt ? Er könnte ja auch nach wie vor jeden Menschen für seine Sünden abstrafen. Man könnte das für ungerecht halten und eben für billige Gnade, wenn nach dem Erscheinen Jesu , die Bösen nicht mehr abstraft, sondern nach ihrer Umkehr sogar belohnt. Was für einen Grund hat Gott, sich selbst abzustrafen ?

Ich finde als einzigen Grund das Werk Satans, das der Herr Jesus zerstören wollte. 1 Joh 3,8 Satan hat die Menschen von Anfang an in die Krise gebracht und durch schwere Sünde und Vergehen mit seinen verführerischen Machenschaften das Leben aller Menschen in den Tod geführt. Ohne Satan, der ja Menschen in unterschiedlicher Härte verführt, gäbe es aus meiner Sicht keinen Grund für Gnade. Aber von dieser Gnade sollten alle Menschen profitieren, die Gott gefallen haben und die er für das Leben in der neuen Schöpfung vorgesehen hat.

Wer wollte den Menschen das ewige Leben zurückgewinnen, das durch die Schuld Adams verlorenging ? Und wer wollte das Sühnegeld geben, daß Menschen von Sünde befreit. Mt 16,26 ? In Mt 20,28 sagt der Herr Jesus, daß er gekommen ist , um sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Oleander

Ein Vers von Paulus:

19 Denn ich bin durchs Gesetz dem Gesetz gestorben, damit ich Gott lebe.

https://www.bibleserver.com/LUT/Galater2%2C19

Bedeutet das nun, dass das "Gesetz" einzuhalten nicht mehr Gültigkeit hat?

Oder anders ausgedrückt:
Was heißt es: Dem Gesetz gestorben sein?

Paulus meint den Bund des Gesetzes, der am Sinai mit dem Volk Israel geschlossen wurde. Wir sind Gott und untereinander nichts anderes schuldig, daß wir einander lieben. Wer Gott liebt, wird nichts tun wollen, was ihm nicht gefällt. Wer seinen Nächsten liebt, tut ihm nichts Böses, sondern Gutes.Rö 13,10, 3 Joh 11

Oleander

Was heißt: Gott leben?

Gott leben heißt, Gott sein Leben Gott zur Verfügung zu stellen. Das heißt in unserer Zeit, dem Herrn Jesus nachzufolgen. Mt 11,28-30, Gal 2,20

Gruß Thomas

Larson hat geschrieben: ↑Di 5. Mär 2024, 14:05

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 21:38 Wieso leider nur gebetet? Jesus lehrte im Auftrag Gottes, dem himmlischen Vater, dass dieser überhaupt keine Opfer woll(t)e sondern Barmherzigkeit -unter allen Menschen.

Das lehrte Jesus nicht so, wie du es darstellst.

Nein, da hast du recht. Der Herr Jesus, da er ja Jude war, hat alle Opfergaben gebracht, die erforderlich waren.

Aber das besondere an ihm war, daß er sogar sein Leben zum Schuldopfer gebracht hat, um die Sünden Adams und seiner Nachkommen vollständig zu tilgen. Jes 53,10 Er wollte sein Leben geben, als Lösegeld für viele. Mt 20,28 Er hat es freiwillig gegeben, weil er den Willen Gottes tun wollte. Mk 9,31

Larson

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 21:38 Schon im AT gab es einige Kritik am Opferkult, (worauf sich auch Jesus Christus berief) also dass Gott keine Opfer wolle, sondern gelebte Liebe, Barmherzigkeit und Erkenntnis Gottes.

Lieb zu Gott schliesst die Opfer nicht aus.

Richtig, die Opfer im AT waren schon Gottes Wille, aber die Liebe und Barmherzigkeit war ihm wichtiger. Opfer, die nicht aus Liebe zu Gott gebracht wurden, waren sowieso nichts wert.

Larson

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 21:38 In der Torah wird nirgends ein Tempel erwähnt

Aber du weisst doch, dass später dieser Tempel schon das Haus Gottes wurde, und Gott darin einzog.

Die Stiftshütte war das Haus Gottes und da wurde auch viel geopfert.

Aber das hatte alles nur Vorbildcharakter. Auch das Haus Gottes, das Salomo für Gott erbauen ließ. 2 Sam 7,12-14

Das eigentliche Haus Gottes ist ein Haus, das der Herr Jesus in drei Tagen errichtet hat. Joh 2,19 Dieser Tempel ist ein Tempel, der durch den Heiligen Geist realisiert wird. Durch den wird jeder Mensch, der diesen Geist hat zu einer Begegnungsstätte für Gott. Das Opfer das gebracht wird, ist das Schuldopfer Jesu. Er hat die Gerechtigkeit aller Menschen ganz auf die Gnade gestellt. 1 Petr 1,13

Niemand sollte sich einbilden, durch seine eigenen Werke gerettet zu werden. Gal 3,11 Die eigenen Werke sind immer nur ein Empfehlungsschreiben. Gott will selbst entscheiden, wen er in seiner neuen Schöpfung haben will. Das ist der Grund, weshalb Gott die Gerechtigkeit des Menschen letztlich auf der Gnade ruhen läßt, die der Herr Jesus durch sein Opfer gebracht hat. Joh 1,17

Aber diese Gnade soll auch für Menschen nicht nur einfach eine billige Gnade sein, die nur auf Erkenntnis beruht. Gläubige Menschen müßen doch in ihrer Nachfolge beweisen, daß sie die Gnade wert sind, die ihnen durch das Werk Jesu zukommt. Mt 11,28-30

Gruß Thomas

Nebst den Paulus Gedanken ( glaube an Jeus etc.)

Kennt Jesus auch

Matthäus 19:17-21
[17]Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich über das Gute? Einer ist gut. Wenn du aber ins Leben eingehen willst, so halte die Gebote.
[18]Er spricht zu ihm: Welche? Jesus aber sprach: Diese: Du sollst nicht töten; du sollst nicht ehebrechen; du sollst nicht stehlen; du sollst nicht falsches Zeugnis geben;
[19]ehre den Vater und die Mutter, und: du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.
[20]Der Jüngling spricht zu ihm: Alles dieses habe ich beobachtet; was fehlt mir noch?
[21]Jesus sprach zu ihm: Wenn du vollkommen sein willst, so gehe hin, verkaufe deine Habe und gib den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben; und komm, folge mir nach.

Also ist somit genüge getan.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Aber das besondere an ihm war, daß er sogar sein Leben zum Schuldopfer gebracht hat

Hat er nicht, denn Gott will solche Opfer nicht und das ist bei Gott auch kein Kriterium. Das Problem des Menschen ist nicht, dass da kein Opfer wäre, damit Gott vergeben kann, oder die Unnahbarkeit des Menschen ohne Opfer zu Gott, sondern dass der Mensch nicht zum Ewigen umkehrt.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02Jes 53,10

https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Richtig, die Opfer im AT waren schon Gottes Wille, aber die Liebe und Barmherzigkeit war ihm wichtiger. Opfer, die nicht aus Liebe zu Gott gebracht wurden, waren sowieso nichts wert.

Davon sprachen schon die Propheten.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Aber das hatte alles nur Vorbildcharakter.

Warum will man das alles abschwächen? Das ist mitnichten einfach nur ein Vorbildcharakter.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Das eigentliche Haus Gottes ist ein Haus, das der Herr Jesus in drei Tagen errichtet hat

Dieses „Haus“ hat nichts mit Jesus zu tun, denn schon immer konnte Gott in den Herzen der Menschen wohnen und Gottes Geist ist in jedem Menschen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Niemand sollte sich einbilden, durch seine eigenen Werke gerettet zu werden.

„Werke“, es ist immer das TUN, welches das Herz, und somit den Glauben offenbart.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Die eigenen Werke sind immer nur ein Empfehlungsschreiben

Nein, das ist Gehorsam gegenüber dem Ewigen.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Aber diese Gnade soll auch für Menschen nicht nur einfach eine billige Gnade sein, die nur auf Erkenntnis beruht.

Die christliche Opfertheologie ist doch billige Gnade, denn die entlässt den Menschen aus der eigenen Verantwortung.

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 15:34 Das System "Blut (Leben) für Leben" existiert seit dem Sündenfall.

Das steht aber so nicht in Genesis, wie du es darstellst. Im Gegenteil!

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 15:34 Der Unterschied vom NT zum AT ist, dass Jesus Christus sich ein für alle Male geopfert hat; dass Er diesen immens hohen Preis bezahlt hat, sodass für alle, die das Wort im Glauben annehmen, kein weiteres physisches Opfer zur Vergebung der Sünden mehr gebracht werden muss.

Das war NIE notwendig, dass zur Vergebung ein „physisches Opfer“ dargebracht werden musste, auch wenn durch die christliche Lehre solches behautet wird, denn es widerspricht gänzlich der Lehre der Tenach.

2 Rede zu den Söhnen Israel und sage zu ihnen: Wenn ein Mensch von euch JHWH eine Opfergabe darbringen will, sollt ihr vom Vieh, von den Rindern und Schafen, eure Opfergabe darbringen.

Wer ein Opfer darbringen will (und nicht muss), der soll ... usw..

Magdalena61 hat geschrieben: ↑Mo 4. Mär 2024, 15:34 Es geht nicht ohne Opfer.

Ja, das „Opfer“, welches Gott will ist Umkehr zu IHM, nichts weiter.

Jes 1,15 Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch. Auch wenn ihr noch so viel betet, höre ich nicht: eure Hände sind voll Blut. 16 Wascht euch, reinigt euch! Schafft mir eure bösen Taten aus den Augen, hört auf, Böses zu tun! 17 Lernt Gutes tun, fragt nach dem Recht, weist den Unterdrücker zurecht! Schafft Recht der Waise, führt den Rechtsstreit der Witwe!

Mi 6, 6 »Womit soll ich vor den HERRN treten, mich beugen vor dem Gott der Höhe? Soll ich vor ihn treten mit Brandopfern, mit einjährigen Kälbern? 7 Wird der HERR Gefallen haben an Tausenden von Widdern, an Zehntausenden von Bächen Öls? Soll ich meinen Erstgeborenen geben für mein Vergehen, die Frucht meines Leibes für die Sünde meiner Seele?« 8 »Man hat dir mitgeteilt, o Mensch, was gut ist. Und was fordert der HERR von dir, als Recht zu üben und Güte zu lieben und demütig zu gehen mit deinem Gott?« 9 Horch! Der HERR ruft der Stadt zu – Rettung ist es, deinen Namen zu fürchten –: Hört, was die Rute ist und wer es <so> bestimmt hat!

1.Kön 8,38 was immer alsdann irgend ein Mensch von deinem ganzen Volke Israel bittet und fleht, wenn sie spüren, wie ihnen das Gewissen schlägt, und sie ihre Hände ausbreiten nach diesem Hause, 39 so mögest du es hören in deiner Wohnung im Himmel und vergeben und eingreifen und einem jeden geben, wie er gewandelt hat, wie du sein Herz kennst, denn du allein kennst das Herz aller Menschenkinder

Larson hat geschrieben: ↑Mo 1. Apr 2024, 08:10

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Aber das besondere an ihm war, daß er sogar sein Leben zum Schuldopfer gebracht hat

Hat er nicht, denn Gott will solche Opfer nicht und das ist bei Gott auch kein Kriterium. Das Problem des Menschen ist nicht, dass da kein Opfer wäre, damit Gott vergeben kann, oder die Unnahbarkeit des Menschen ohne Opfer zu Gott, sondern dass der Mensch nicht zum Ewigen umkehrt.

Gott will nicht, daß Menschen gegen ihren Willen geopfert werden, aber wenn du dein Leben freiwillig hergibst, um jemanden zu retten, dann gefällt ihm das wohl.

Und so hat es der Herr Jesus gemacht, er sagte: "Dein Wille geschehe!"
Lk 22,42

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02Jes 53,10

https://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Wer der Redner ist, daß ist nach meinem Verständnis belanglos. In Jes 52,13 wird Gott der Redner sein, in Jes 53, 1... ist es ein Zeuge des Ereignisses, das am Kreuz geschehen ist.

Im Buch Jesaja wird auch von dem Knecht Jakob gesprochen, das ist das Volk Israel Jes 41,8. In Jes 49,5 ist von einem besonderen Knecht die Rede, der Jakob zu Gott bekehren soll. Und er soll auch zum Licht der Heiden werden, Jes 49,6 In Jes 52,13 ist von "meinem Knecht" die Rede und nicht vom Knecht Jakob.
Man bekommt auch zunehmend den Eindruck, daß es sich um eine Einzelperson handelt, die sich für die Sünden seines Volkes aufopfert, wie es ein vorbildlicher Stammesfürst nicht besser für sein Volk tun könnte.Jes 53,4-10

Und wie in Jes 49,6 angedeutet, wurde er auch zum Licht der Heiden.

Es ist nicht Gottes Art Schuld ungesühnt zu lassen, aber es ist seine Liebe, daß er Strafe selbst erträgt, weil er die Menschen seit Anbeginn der Schöpfung im Einfluß starker, verführerischer Mächte sieht, die den Tod gebracht haben.
Denn seit Adam müßen alle Menschen aufgrund der Verführung Satans, sterben Rö 5,14 und der Sünde Sold ist der Tod. Rö 6,23. Das ist aber die Folge der eigenmächtigen Lebensgestaltung, die der Mensch seit der Entfernung aus dem Garten Eden erfährt.

Aber die Gabe Gottes ist das ewige Leben in Christo Jesu unserem Herrn.
Und, wie sie in Adam alle sterben, werden sie in Christo alle lebendig gemacht. 1 Kor 15,22

Das ist die frohe Botschaft die wir zu Ostern verkünden. Sie hatte nun mal so ein gewaltiges Opfer nötig, er läßt sich überraschender Weise von einer Meute hinrichten, die von dem Verkläger der Menschheit erfüllt ist, das ist nämlich Satan.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Richtig, die Opfer im AT waren schon Gottes Wille, aber die Liebe und Barmherzigkeit war ihm wichtiger. Opfer, die nicht aus Liebe zu Gott gebracht wurden, waren sowieso nichts wert.

Davon sprachen schon die Propheten.

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Aber das hatte alles nur Vorbildcharakter.

Warum will man das alles abschwächen? Das ist mitnichten einfach nur ein Vorbildcharakter.

Für Christen hat es nur Vorbildcharakter, weil sie wissen, daß das eigentliche Opfer nicht durch Tiere sondern durch Gott selbst erbracht werden mußte, der sich in der Gestalt eines Menschen, für die Sünde des Menschen strafen läßt. Hebr 9,8-13
Gott nahm die Schuld auf sich, die Adam und seine Nachkommen mit sich herumtragen, wenn sie Buße und Reue haben und ihm in der Nachfolge gefallen haben. Damit hat er doch auch Verantwortung für sein Geschöpf Satan übernommen.

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Das eigentliche Haus Gottes ist ein Haus, das der Herr Jesus in drei Tagen errichtet hat

Dieses „Haus“ hat nichts mit Jesus zu tun, denn schon immer konnte Gott in den Herzen der Menschen wohnen und Gottes Geist ist in jedem Menschen.

Daß der Heilige Geist in Menschen war, daß gab es auch früher. Aber daß er dauerhaft in Menschen Wohnung nimmt, um einen Tempel des Heiligen Geistes aus ihm zu machen, das gab es früher nicht. Joh 14,23, 1 Kor 3,16

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Niemand sollte sich einbilden, durch seine eigenen Werke gerettet zu werden.

„Werke“, es ist immer das TUN, welches das Herz, und somit den Glauben offenbart.

Zippo hat geschrieben: Die eigenen Werke sind immer nur ein Empfehlungsschreiben

Nein, das ist Gehorsam gegenüber dem Ewigen.

Das schließt sich beides nicht aus, du kannst gehorsam sein und das ist deine Empfehlung für Gott, gerade dich zu erwählen, in die neue Schöpfung zu kommen. Aber Gott wird sich nicht nehmen lassen, die Wahl selbst zu treffen. Rö 9,14-15
Oder meinst du, es könne jemand dieses Recht erzwingen ?

Larson

Zippo hat geschrieben: ↑So 31. Mär 2024, 20:02 Aber diese Gnade soll auch für Menschen nicht nur einfach eine billige Gnade sein, die nur auf Erkenntnis beruht.

Die christliche Opfertheologie ist doch billige Gnade, denn die entlässt den Menschen aus der eigenen Verantwortung.

Christen haben die Verantwortung in der Nachfolge genauso, wie Menschen vergangener Zeiten, obwohl sie wissen, daß ihr Heil und ihre Rechtfertigung vor Gott letztlich auf dem Werk Jesu ruht. Off 12,10-11 Menschen können sich das ewige Leben nicht verdienen und sie haben auch kein Lösegeld für ihre Sünden, sagt der Herr Jesus. Mt 20,28 ElbÜ

Gruß Thomas