Was ist eine "billige" Gnade?

[Magdalena61]

Angenommen Gott würde vergeben ohne ein Sühnopfer zu verlangen, einfach nur, weil ein aufrichtiger Sünder ihn darum bittet und Gott Gnade vor Recht ergehen lässt, eine "billige" Gnade wäre?

Das System "Blut (Leben) für Leben" existiert seit dem Sündenfall. Daran können wir nichts ändern.
Der Unterschied vom NT zum AT ist, dass Jesus Christus sich ein für alle Male geopfert hat; dass Er diesen immens hohen Preis bezahlt hat, sodass für alle, die das Wort im Glauben annehmen, kein weiteres physisches Opfer zur Vergebung der Sünden mehr gebracht werden muss.
Seine Jünger sollen es nie vergessen und sich bei jedem Gedächtnismahl daran erinnern:
Mt. 26,28

Alle anderen Bedingungen (die ethisch- moralischen Vorgaben) bleiben unverändert: Der Glaubensgehorsam... die zunehmende Identifikation mit den Prinzipien Gottes, nicht nach Belieben, sondern nach Kräften ("du sollst den HERRN, deinen Gott lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft" 5. Mose 6,5 )--

Es geht nicht ohne Opfer. Nicht, weil Menschen opfergeil wären- normalerweise sind sie das nicht- sondern, weil JHWH es so programmiert hat.

Und wenn jemand den Leuten nun erzählt: Du musst dich nur ein bißchen besser benehmen, denn Gott liebt dich ja und das Sterben des Weizenkorns-- die totale Hingabe an Gott, auch, wenn das bisweilen persönliche Opfer fordert und es weh tut, zum Beispiel, wenn du dich von lange gehegten Idealen verabschieden musst... das Leben verlieren, um es zu gewinnen, das sei lediglich ein konziliarisches Dogma; welches du getrost entsorgen kannst... dann werden die Blindgänger unter den Heilsbewerbern dein Evangelium der billigen Gnade mit Handkuß begrüßen, sie werden die bisweilen unbequemen Regeln des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs durch Situationsethik ersetzen und sich erfreut der weltweiten Gemeinschaft der religiösen Individualisten anschließen--

Solche bekämpfen das AT. Weil sie mehr auf humanistisches Gedudel stehen. Jer. 7

Mir schmeckt auch einiges nicht im AT. Wir wurden dazu erzogen, Konflikte nicht mit dem Messer auszutragen und nicht fremdes oder gar unschuldiges Blut zu vergießen. Wenn ich jedoch die Gegenwart betrachte, stelle ich fest: Das AT sieht die Welt sehr realistisch.
Ungeschminkt. Ungeschönt.

Und deshalb sollte man JHWH zutrauen, dass Er es besser wußte und weiß als wir.
LG

[Corona]

Das System "Blut (Leben) für Leben" existiert seit dem Sündenfall. Daran können wir nichts ändern.

Das müsstest du zeigen

kein weiteres physisches Opfer zur Vergebung der Sünden mehr gebracht werden muss

Das war noch nie nötig. Da gab es immer einen anderen Weg im Tanach von Gott beschrieben.

Es geht nicht ohne Opfer. Nicht, weil Menschen opfergeil wären- normalerweise sind sie das nicht- sondern, weil JHWH es so programmiert hat.

Das ist im Gegensatz von

Hes 35.12 Und du, Menschensohn, sprich zu den Kindern deines Volkes: Den Gerechten wird seine Gerechtigkeit nicht retten an dem Tag, da er sich versündigt; und den Gottlosen wird seine Gottlosigkeit nicht zu Fall bringen an dem Tag, da er von seiner Gottlosigkeit umkehrt, so wenig wie den Gerechten seine Gerechtigkeit am Leben erhalten wird an dem Tag, da er sündigt. 13 Wenn ich von dem Gerechten sage: »Er soll gewißlich leben!«

Du siehst, es ging immer ohne Opfer.

[Larson]

Angenommen Gott würde vergeben ohne ein Sühnopfer zu verlangen, einfach nur, weil ein aufrichtiger Sünder ihn darum bittet und Gott Gnade vor Recht ergehen lässt, eine "billige" Gnade wäre?

Gnade braucht keine Opfer, ansonsten wäre es nicht mehr Gnade.

[Helmuth]

Du siehst, es ging immer ohne Opfer.

Genau das nennt man billige Gnade, welche im Grunde genommen gar keine ist. So macht man alle Opferhandlungen des AT zunichte, insbesondere die, welche gar nicht der Mensch, sondern JHWH selbst angeordnet hat. In dem Sinn wird die Bibel geteilt und dieser Teil entfernt. Hätte Gott den billigen Weg immer schon gewollt, wozu dann die Opfer? Er könnte an keinem einzigen Wohlgefallen gehabt haben.

Aber ich weiß, das diskutieren wir hier schon mit bestimmten Vertretern bist zum Erbrechen. Ich schreibe es einfach nur, damit neue Leser, welche die alten Geschichten noch nicht kennen, in sich gehen und das überdenken. Nicht alle folgen der Unlogik dieser sog. billigen Gnade. Sie denken auch weiter und schauen eines Tages auch auf Jesus, das Opfer für die gesamte Welt.

Und dann, ja genau dann, dann sind keine weiteren Opfer mehr nötig.

Und fast alle Dinge werden mit Blut gereinigt nach dem Gesetz, und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung. Es war nun nötig, dass die Abbilder der Dinge in den Himmeln hierdurch gereinigt wurden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Schlachtopfer als diese.

[Larson]

renato23 bestreitet die Notwendigkeit eines Sühnopfers und lässt keine Gelegenheit aus, um den Ratschluß Gottes sowie den Gott des AT überhaupt

Das Gott, oder der Mensch, je nachdem wie man es darlegen will ein Sühnopfer / Sündopfer braucht, dass Gott endlich mal vergibt, ist eine Behauptung, eine fremde heidnische Ideologie, welche der Tenach wiederspricht (und Gott prangerte Israel des Öfteren an, weil sie fremde Ideologien übernahmen…), so wie so manches im NT der Tenach widerspricht. Es ist eine blosse Ideologie, dass es sich so verhält, aufgrund eines Paulus, welcher mit seinem Leben nicht klarkam und mit guter Rhetorik seine persönliche Meinung als ein neues, als sein Evangelium in die Welt setzte.

Jesus kritisiert die innere Haltung des unbußfertigen Menschen, der der es mit seiner Sünde nicht so genau nimmt und der Meinung ist, sich seiner Schuld durch Opfer entledigen zu können

Und genau dies lehrte Paulus, das ultimative Opfer…. Denn Gerechtigkeit entsteht nihct durch Opfer.

also sich, nach dem Vorbild Kains, so eine Art Ablass ohne Einsicht und Reue erkaufen zu können.

Kain brachte kein Sündopfer dar….

[Corona]

Genau das nennt man billige Gnade, welche im Grunde genommen gar keine ist. So macht man alle Opferhandlungen des AT zunichte,

Es ist die teuerste Gnade. Nämlich durch Änderung des Selbst. KEINE GNADE ist, WENN es ein Opfer BRAUCHT. Ist wird dann nur Lieferadresse umgeschriben. Die Rechnung bleibt bestehen, die jemand bezahlen muss.

Ein Richter ist gnädig, wenn er den Angeklagten springen lässt, weil er bereut. Nicht wenn er anstatt den Angeklagten, einfach den Bruder in den Knast schickt.

Klar dass dir das nicht schmeckt. aber ist nun mal so.

Wenn du mal das NT tief analysierst, ist es ja genau gleich. Dein Opfer von Jesus hält effektiv auch nur, wenn du nicht sündigst.

[renato23]

renato23 hat geschrieben: ↑Mo 16. Okt 2023, 21:40
Zudem vertrat Jesus Christus keinen Opfer fordernden Gott. Du weisst ja, dass es schon im AT Kritik am Opferkult gab. Das erkannte wohl auch Jesus als er mittels Mt 9,13 und 12,7 erwähnte, dass Gott an Liebe und Barmherzigkeit unter den Menschen interessiert war und nicht an Opfern, gleich welcher Art.

Falsch. Komplett falsch.
Mt. 9,13 sagt nicht, Opfer seien irrelevant-- das steht hier gar nicht zur Debatte.
Jesus kritisiert die innere Haltung des unbußfertigen Menschen, der der es mit seiner Sünde nicht so genau nimmt und der Meinung ist, sich seiner Schuld durch Opfer entledigen zu können, also sich, nach dem Vorbild Kains, so eine Art Ablass ohne Einsicht und Reue erkaufen zu können.

Also ich weiss nicht, was in Deiner Bibel unter Mt 9,13 und 12,7 steht, jedenfalls haben Jesu Worte darin NICHTS mit dem zu tun, was Du hineinsinnierst.

Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt: »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
Mt 12,7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt: »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.

Fehlt vielleicht in derselben auch die Stelle, wo Jesus die Opfertierverkäufer wohl kaum zufällig aus dem Tempel jagt? Johannes 2 ab 13.

(Zuvor tat er sein 1. m.E. gottgewirktes Zeichen in dem er Wasser in Wein verwandelte, im Gegensatz zu 2 Mose 7.20, 21, wo das Wasser des Nils in Blut verwandelt wurde, worin die Fische starben.)

Dass Gott, der Vater unseres Herrn Jesus mittels Johannes dem Täufer klar bei willentlicher Umkehr, die unblutige, kostenlose, opferfreie Taufe der Vergebung von Sünden offerierte, solltest Du ebenso kennen, wie das sehr aufschlussreiche Gleichnis vom Verlorenen Sohn, der bei Einsicht, Reue und Umkehr vom Vater freudig empfangen und vergebend in die Arme genommen wurde.

Mk 1,4 so war Johannes in der Wüste, taufte und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Lk 7,30 Aber die Pharisäer und die Lehrer des Gesetzes verwarfen für sich Gottes Ratschluss und ließen sich nicht von ihm taufen.

Apg 10,43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen 8nicht durch seine Kreuzigung!)alle, die an ihn glauben (die auf ihn vertrauen) Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Was verstehst Du denn unter getreuer Jüngerschaft Jesus Christus, wenn Du mir übel zu nehmen scheinst. dass mein Gottverständnis in der Bibel vollkommen auf das durch Jesus Christus, Sohn des wahrhaftigen Gottes 1:1 abgestimmt ist?

Jesus sagte doch unmissverständlich.

Joh 12,45 Und wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.Joh 7,16 Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat.

Siehst Du in Jesus während seiner 3-jährigen Offenbarungszeit, wahrhaftig glaubwürdiger Göttlichkeit.. jemanden der tötet, respektive zum Töten aufruft, krank macht statt zu heilen?

[renato23]

Das System "Blut (Leben) für Leben" existiert seit dem Sündenfall. Daran können wir nichts ändern.

Der sogenannte Sündenfall, seit dem angeblich alle Menschen seit Geburt mit einer Erbsünde belastet seien ist in Wahrheit auch KEINE christliche Glaubenslehre, (Jesus Christus lehrte nichts dergleichen) sondern eine jener konzilisch abgesegneten kirchenseits dem Ur-Christentum aufgezwungenen Dogmen.

Und Blut kommt dort ja nie zur Sprache. Zudem bedeutet ausgelaufenes Blut, z.B. von rituell geschlachteten Opfertieren als Zeichen von Tod oder Verletzung, also nichts Positives. nur in Blutbahnen (oder Blutkonserven) kann es als Lebenssaft gelten.

[Larson]

wo Jesus die Opfertierverkäufer wohl kaum zufällig aus dem Tempel jagt?

Leider suggeriert der NT-Gedanke, dass im Bethaus nur "gebetet" werden würde.

Und so steht Mt 21,13, dass der Tempel ein Bethaus sein soll, wie es in Jesaja dann wirklich steht:

Jes 56,7 Ich bringe sie (die sich am Bunde Gottes halten) nach meinem heiligen Berge und erfreue sie in meinem Bethause, ihre Ganzopfer und ihre Schlachtopfer werden gnädig aufgenommen auf meinem Altare, denn mein Haus soll ein Bethaus genannt werden für alle Völker.

Das Bethaus war zur Huldigung Gottes, und Opfer gehörten ebenso dazu, wie auch Gebete.

[renato23]

wo Jesus die Opfertierverkäufer wohl kaum zufällig aus dem Tempel jagt?

Leider suggeriert der NT-Gedanke, dass im Bethaus nur "gebetet" werden würde.

Und so steht Mt 21,13, dass der Tempel ein Bethaus sein soll, wie es in Jesaja dann wirklich steht:

Jes 56,7 Ich bringe sie (die sich am Bunde Gottes halten) nach meinem heiligen Berge und erfreue sie in meinem Bethause, ihre Ganzopfer und ihre Schlachtopfer werden gnädig aufgenommen auf meinem Altare, denn mein Haus soll ein Bethaus genannt werden für alle Völker.

Das Bethaus war zur Huldigung Gottes, und Opfer gehörten ebenso dazu, wie auch Gebete.

Wieso leider nur gebetet? Jesus lehrte im Auftrag Gottes, dem himmlischen Vater, dass dieser überhaupt keine Opfer woll(t)e sondern Barmherzigkeit -unter allen Menschen.

Schon im AT gab es einige Kritik am Opferkult, (worauf sich auch Jesus Christus berief) also dass Gott keine Opfer wolle, sondern gelebte Liebe, Barmherzigkeit und Erkenntnis Gottes.

In der Torah wird nirgends ein Tempel erwähnt, sondern nur die Stiftshütte, dort wurde je nachdem auf einem Altar vor oder teils in der Stiftshütte Brand- respektive Schlachtopfer zelebriert

Ich las aber nirgends im NT, dass in den jüdischen Synagogen jener Zeit noch solcherlei vorgekommen sei. Da wurde gebetet, gelehrt und gelesen. Eine Synagoge wurde sogar von einem Hauptmann aus Kapernaum gebaut. Jesus heilte sogar darin an einem Sabbat was im die Jünger Mose sehr übel nahmen.


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